Sonntag, 31. August 2014

Die Scheuklappen fallen: Das OLG Frankfurt öffnet die Tür für Hausunterrichtung

Kommentar von Armin Eckermann (SchuZH)

Der 6. Senat des OLG Frankfurt hat mit Beschluss vom 15.08.2014 in der Familiensache Wunderlich (6 UF 30/14 ) - wie mehrfach in den Medien berichtet, unterrichten die Eltern ihre Kinder zu Hause - den teilweisen Sorgerechtsentzug bezüglich ihrer vier schulpflichtigen Kinder aufgehoben und damit das uneingeschränkte Sorgerecht der Eltern (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) wieder hergestellt.

Das OLG begründet seine Entscheidung damit, dass nur eine dauerhafte Fremdunterbringung der vier Kinder die Erzwingung der Schulpflicht sicherstellen könnte, eine solche dauerhafte Herausnahme der Kinder aus ihrer Familie aber im Verhältnis zum Schulbesuch nicht mehr verhältnismäßig wäre. Denn (S.10 des Beschlusses):

"Aus den seit der Fremdunterbringung (Erg. d. Verf.: die 4 Kinder waren mittels Polizeieinsatz gegen ihren Willen aus ihrer Familie geholt und vom 29.08. bis 24.09.13 in einem Heim untergebracht, um die Schulpflicht durch-zusetzen) geführten Gesprächen und der Beobachtung des Umgangs zwischen den Kindern und ihren Eltern schließt das Jugendamt jetzt aus, dass den Kindern durch die Eltern eine Gefährdung ihrer körperlichen Unversehrtheit droht. Auch haben die durchgeführten Lernstandserhebungen … gezeigt, dass der Bildungsstand der Kinder nicht besorgniserregend ist. Schließlich hat sich gezeigt, dass eine eingeschränkte Sozialkompetenz der Kinder nicht vorliegt. Es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die Kinder gegen ihren Willen vom Schulbesuch abgehalten werden. … Zudem besteht nach den dem Senat vorgelegten persönlichen Erklärungen der Kinder kein Zweifel daran, dass diese den Kampf ihrer Eltern unterstützen."

Mit dieser Entscheidung verlässt der 6. Senat des OLG Frankfurt die bisherige scheuklappenartige deutsche Rechtsprechung zum Hausunterricht, nach der ohne Prüfung des konkreten Falles Haus-unterrichtung an sich die Entziehung des elterlichen Sorgerechts zur Folge hatte. Das OLG nähert sich damit der internationalen Erfahrung mit Hausunterrichtung, wonach Hausunterrichtung eine Bildungsalternative ist, die grundsätzlich das Kindeswohl nicht gefährdet.



Kommentare:

Verleihnichts hat gesagt…

Endlich hat ein Gericht mal Recht gesprochen, unter Beachtung der Tatbestände. Es wurde Zeit, dass die Institution Schule Konkurrenz bekommt, nämlich durch die Eltern der Kinder, die ohne weiteres, bei entsprechender Eignung viel mehr leisten können als die Staatsschule. Meistens sind gerade Eltern, die überhaupt erwägen ihre Kinder selbst zu unterrichten besonders engagiert, im Gegensatz zu manchem Lehrer. Wenn man zudem sieht wie hoch der Migranten Anteil in einigen Klassen ist, besonders in größeren Städten, dann gibt es noch ein zusätzliches Argument für den Hausunterricht. Warum sollte man seine Kinder als Prügelknaben für Migranten zur Schule schicken? Wenn der Staat nicht in der Lage ist, die Kinder zu schützen, dann hat er sein Recht verwirkt.

Ein Sieg für die Familie und die Rechte der Eltern am Wohlergehen der Kinder.

Markus Kenn hat gesagt…

Ich freue mich über dieses Urteil sehr: Was in anderen Ländern möglich ist wie in der Schweiz oder sogar selbstverständlich wie in den USA, muss auch in Deutschland möglich sein. Es geht um Freiheit und Elternrecht, die höher wiegen als staatliche Interessen.

Was lernen denn die Kinder in der Schule? Sie werden mit der Evolutionstheorie infiltriert, obwohl hier nichts bewiesen ist und kommen in den zweifelhaften Genuss der Frühsexualisierung. An "unseren" herrscht Mobbing und das Leistungsniveau sinkt rapide: Was noch in den 1960iger Jahren gesichertes Wissen der Mittleren Reife war, müssen Universitäten ihren Studenten (allesamt mit Abitur oder zumindest der Fachhochschulreife) erst mühsam beibringen. Christliche Werte werden an "unseren" Schulen längst nicht mehr vermittelt, sondern - leider, leider! - ins Lächerliche gezogen.

Lupusmagnus hat gesagt…

Markus Kenn bitte wollen sie uns auf den Arm nehmen? Evolution soll nicht bewiesen sein? Die Evolutionstheorie hat Beweise in so vielen wissenschaftlichen Disziplinen, dass es absolut lächerlich ist sie abzulehen. Sicher ist nicht jede Nische bis ins letzte Detail erkundet aber der gemeinsame Ursprung allen Lebens durch gemeinsame Vorfahren ist einfach ein Fakt.

Aber bitte geben sie ruhig mal ein paar "Beweise" dafür, dass sie nicht stimmt bin gespannt ob dabei irgendetwas ist was ich noch nicht gehört habe.

Was nun die "Sexualisierung" betrifft fällt mir immer das wunderbare Beispiel Mississippi ein wo nach der Einführung von "abstinence only" ein signifikanter Anstieg in Teenager Schwangerschaften, Std Übertragungsrate und der Schwangerschaftsabbrüche verzeichnet wurde.

Außerdem welche Christlichen Werte werden an den Schulen ins lächerliche gezogen? Mitgefühl? Andere nicht zu schlagen? Mir wurde das alles noch mitgegeben und der Religionsunterricht war auch keine "jetzt lasst uns rausfinden wie wir uns noch besser über Christen lustig machen können" Stunden.

Oder nur die Tatsache das man die Ablehnung von Homosexualität nicht mehr für Zeitgemäß hält?

Anne Nichtpoc hat gesagt…

@Lupusmagnus
Die Mirkroevolution ist bewiesen, aber keine Makroevolution.
Der gefundene Missing Link stellte sich immer als Fälchung heraus. Luci aus Äthiopien ist ein Affe und kein Übergangswesen. Der Mensch, und mehr kann bis jetzt nicht gesagt werden, ist eine eingene Rasse, bzw. besteht aus mehreren Menschenrassen.Darwin gilt längst als überholt. Die Makroevolution ist bis heute wissenschaftlich reiner Humbug oder eine Theorie , die völlig im leeren Raum steht.

AR hat gesagt…


Markus Kern will uns keineswegs auf den Arm nehmen, sondern hat nur den Mut, Dinge auszusprechen, die der Mainstream nicht hören will.
Seine Anmerkungen bzgl. der Evelutionstheorie (man beachte hier auch den Ausdruck THEORIE in seiner Bedeutung!) bezieht sich natürlich auf den Bereich der Makroevolution (vom Einzeller zum Menschen). Die Mikroevolution (siehe auch Mendel, der beweisbar ist) würde niemand anzweifeln wollen, aber ich hatte schon in der Vergangenheit vergeblich auf die Unterscheidung dieser zwei Begriffe hingewiesen. Was war die Reaktion in diesem Forum?: Es wurde doch tatsächlich behauptet, diese Unterscheidung käme aus der fundamentalen Christenecke. Ich glaube, diese Reaktion kam sogar von ihnen, Lupusmagnus. So ein Unsinn, diese Begriffe sind unter den Wissenschaftlern absolut gebräuchlich! Ich hatte in diesem Forum auch schon einige klare Indizien für die Fragwürdigkeit der Makroevolution erwähnt, aber die Reaktion darauf (waren es nicht auch wieder sie?) ließ für mich nur einen Schluss zu: Man versucht gute Argumente einfach klein zu reden, ohne mal genau darüber nachzudenken. Das hat dann mehr mit Meinungsmache als einem vernünftigen Austausch zu tun. Ich habe es selbst erlebt, wie in einem Gymnasium dem offenen Austausch ausgewichen und die Andersdenkenden verhetzt wurden, bis sich niemand mehr traute, die Sache zu organisieren. Ich habe schon einige Wissenschaftler gehört, die aufgrund ihres Wissens zu dem Entschluss kamen, dass es einen "Programmierer" für die DNA geben muss und der Zufall ausgeschlossen ist.
Wenn etwas nur dann als wissenschaftlich gilt, wenn Gottes Handeln als mögliche direkte Ursache dabei ausgeklammert wird, werden wir immer nur bei Indizien landen, die die Evolutionstheorie unterstützen. Was sollten wir auch mit den anderen Fakten machen, die wir in kein akzeptiertes Entstehungssystem einordnen können? Sie werden möglichst verschwiegen und jeder in die fundamentale Schublade gesteckt, der sie auch nur ernsthaft erwägt. Ja, es gibt keine bessere Theorie als die Evolutionstheorie, wenn wir nur biologische Phänomene ins Auge fassen. Und genau diesen Weg beschreiten wir ... Wir erlauben uns einfach nicht den Luxus, mal zu hinterfragen, ob wir uns in einer Sackgasse verrannt haben - zu groß wäre die Blamage. Wer würde es schön wagen, hier einen großen Denker als einzig logische Ursache zu nennen?! Nun, einige tun es und nehmen Verhöhnungen wie ihre in Kauf.

Wer sich mit christlichen Werten befasst, wie die Bibel sie vermittelt, kann gar nicht übersehen, dass die gesellschaftliche Richtung zunehmend davon abweicht. Es ist sehr billig, einige Begriffe wie Liebe und Barmherzigkeit als argumentative Klatsche zu verwenden, um alles zu tolerieren. Christliche Liebe hat das Wohl des Einzelnen im Blick, wie es Jesus versteht. Das ist nicht das Gleiche wie die Sichtweise einiger moderner Pädagogen, Psychologen, Soziologen oder Theologen, die die Bibel möglichst nah am säkularen Mainstream auszulegen versucht, um für die Gesellschaft noch relevant zu sein. Als schönes Bsp. wäre die sexuelle Moral zu nennen: Sie wird weit weg von biblisch christlichen Normen vermittelt. Und mal ganz ehrlich: Gibt es auch unbiblisch christliche Normen?! Können wir selbst entscheiden, was christlich ist und das christlich nennen, was der Mehrheit gefällt? Nun, wir können es versuchen, aber Gott wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen ...

ISIS hat gesagt…

@Lupusmagnus

Revolution statt Evolution!

Ulrich hat gesagt…

Na also! Wieder einmal eine gute Nachricht! Das ist ja auch Zeit geworden! Was die Evolutionstheorie Darvins betrifft, so schließe ich mich den lesenswerten Beiträgen von Anne Nichtpoc und AR an! Nichts für ungut!

Grandloser hat gesagt…

Leider vergessen die meisten Kommentatoren hier das Urteil. Ein ungeeignetes Zwangsmittel war das entziehen der Kinder, dennoch bleibt die Schulverweigerung Strafbar und die folgenden Geld und Freiheitsstrafen sollen und werden die Eltern treffen. Also viel zu früh zum Unkenrufen nach der Abschaffung der Bildungspflicht,während die Kinder später ohne Zeugnisse leicht am staatlichen Tropf hängen werden....wenn das Verantwortung für die folgenden Generationen ist .....

ISIS hat gesagt…

@Grandloser

Wen willst du strafen? ALLAH WIRD DICH STRAFEN!!!

Sabine Bätz hat gesagt…

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die deutschen Gerichte nach und nach erwachen und wirklich versuchen RECHT zu sprechen! Das ist aufbauend (z. B. auch die Verweigerung der Klage seitens Edathy)! Es wurden hier sehr viele konstruktive Kommentare über christliche Werte und die Evolutionstheorie geschrieben - ein herzliches Vergelt´s Gott dafür! Christen müssen sich nicht ständig für ihr Handeln rechtfertigen und angreifen lassen. Der gesunde Menschenverstand zeigt jedem - der es zulässt - auf, dass ein erstrebenswerter Fortbestand der Menschheit nur auf christlichen Werten basieren kann.

AN hat es auf den Punkt gebracht:
.........Und mal ganz ehrlich: Gibt es auch unbiblisch christliche Normen?! Können wir selbst entscheiden, was christlich ist und das christlich nennen, was der Mehrheit gefällt? Nun, wir können es versuchen, aber Gott wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen .

Lupusmagnus hat gesagt…

Anne Nichtpoc sie reden Unsinn Lucy ist kein Affe sie ist auch kein Mensch.

Australophithicus afarensis (ich hoffe das ist richtig geschrieben) zu welcher Gattung Lucy gehört (sie ist wohlgemerkt nicht das einzige sondern nur der älteste Fund) war darauf ausgerichtet auf zwei Füßen zu laufen.

Mehrere Teile der Knochenstruktur machen dies deutlich

-S-förmige Wirbelsäule

-der Ansatz für die Wirbelsäule befindet sich unterhalb des Schädels und nicht mehr zum hinteren Ende wie bei Affen

-das Becken ist ebenfalls so geformt das es wie eine Art Schale wirkt, um beim aufrechten Gang stützend zu wirken

es gibt noch deutlich mehr Gründe warum Lucy nicht "nur ein Affe" ist.

Aber sie sprechen ja von ALLEN Zwischenformen nennen sie doch noch ein paar.

Mir ist durchaus bekannt, dass es Fälschungen gab, die allerdings in der Regel nie besonders anerkannt und schnell als Fälschungen entlarvt wurden.

Zudem, dass unser heutiges Wissen zum Thema Evolution über das von Darwin hinausgeht ist vollkommen natürlich und da wir mehr wissen was er nicht wissen konnte können wir mehr und besser erklären und stellen fest, dass er zwar nicht 100% Recht hatte aber zumindest gute Ansätze und mit der Grundidee des gemeinsamen Ursprungs recht hatte.

Die "Kontroverse" um Evolution gibt es in der Wissenschaft nicht. Die einzigen die dagegen argumentieren sind Menschen die die Bibel wortwörtlich nehmen und von leichtgläubigen Geld abzocken wollen.

Auch Makroevolution ist bewiesen ebenso wie, dass die Erde nicht bloß 6000 Jahre alt ist.

Ich hatte am Anfang gebeten mal neue Argumente zu bringen dies ist nicht geschehen.

Alles was kam war das Uralte Lucy Argument. "Ein paar Wissenschaftler halten das für nicht richtig" (wenn sie beweise haben die wissenschaftlich sind sollen sie die doch bringen das schlimmste was ihnen passiert wenn sie Recht haben ist, dass man ihnen den Nobelpreis verleiht).
Dann noch "man will Gott gar nicht als Möglichkeit anerkennen" Weil Gott nicht testbar oder beweisbar ist weswegen sich die kath. Kirche beispielsweise mit der Wissenschaft auf diesem Gebiet nicht anlegt weil sie sich sonst lächerlich macht.

Für alle die meinen gute Argumente gegen Evolution zu haben:

talkorigins.org

auf dieser Seite findet meinen einen umfassenden Katalog für kreationistische Argumente zu so ziemlich jedem Gebiet. Netterweise auch mit Quellenangaben zu wissenschaftlichen Papieren.

Zu guter Letzt habe ich eine Frage.

Wenn Evolution wirklich so leicht zu widerlegen wäre, warum tut es dann keiner? Die einzige Erklärung wäre eine globale Verschwörung der Mehrheit aller Wissenschaftler untschiedlichster Diszpilinen und zu welchem Zweck?

Ulrich hat gesagt…

Unser "Lupusmagnus" kommt jetzt ganz schön ins Schwitzen. Offensichtlich hat er gemerkt, zu welchen Ergebnissen eine ideologiefreie Wissenschaft kommt. Natürlich ist damit sein bisheriges Weltbild ins Wanken geraten. Und das ist gut so! Hoffentlich kann er sich dazu durchringen, (katholischer) Christ zu werden. Zu wünschen ist es Ihm! Nichts für ungut!

Lupusmagnus hat gesagt…

Ulrich sie reden wirr mein Weltbild ist durch ein paar alberne Kreationisten Argumente nicht ins Wanken zu bringen.

Anstatt leere Worthülsen zu werfen bringen sie doch einmal ein Argument.

Auch witzig wie sie von Ideologiefreier Wissenschaft sprechen und damit meinen alles MUSS durch einen (bei ihnen katholischen) Gott geschehen sein.

Das ist nicht Ideologiefrei. Ideologiefrei ist es sich die Fakten anzusehen, darauf basierend Modelle zu entwickeln und diese der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu präsentieren, um sie dort prüfen zu lassen.

Grandloser hat gesagt…

Liebe Frau Bätz, die Behauptung das die Menschheit nur auf christlichen Werten bestehen kann ist naiv wie eurozentrisch und zu guter letzt falsch.

Mal in Zahlen ausgedrückt:

Christen aller Splittergruppen und Konfessionen: 2,1 Mrd.

Rest der Welt: 7,1 Mrd. Rein von den Zahlen ist Ihre Aussage unsinnig da besonders im Mittelalter das Christen tum nur auf Europa beschränkt war und der Großteil der Welt gut ohne damit ausgekommen ist. Historisch ist Ihre Aussage auch Unsinnig, China, Japan, die Atzteken, Ägypter Römer etc.. sind und waren Kulturen die genau ohne Christentum erfolgreich waren. Und zu guter letzt als Beispiel Naturvölker die seit Jahrtausenden ohne Christentum auskamen.

Oder in Kurz Kulturell, wie Gesellschaftlich ist das Christentum nur eine von vielen möglichen Formen der Entwicklung von Gesellschaften und besitzt keinerlei Vorrecht. Wer anderes behauptet ignoriert sämtliche Bereiche menschlicher Entwicklung.

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Grandloser!

Si tacuisses, philosophus mansisses! Das möchte ich nur allzu gerne sagen, wenn ich den geschichtlichen Unsinn lese, den Sie wieder einmal von sich gegeben haben! Im Mittelalter hat es das Christen sehr wohl außerhalb Europas gegeben! Und zwar im (Vorderen) Orient und in Afrika! Sie scheinen entweder in Erdkunde oder in Geschichte nicht sehr bewandert zu sein! Jedenfalls haben Sie sich wie üblich zu wissenschaftlichen Höhen aufgeschwungen, die eindeutig eine Nummer zu groß für Sie Schlaumeier sind! Schuster, bleib bei deinen Leisten! Akademisches Arbeiten ist nicht Ihre Sache! Lassen Sie es also in Zukunft! Fangen Sie endlich an, demütig wissenschaftlichen Fachleuten zuzuhören und zu lernen! Frau Bätz hat es im Gegensatz zu Ihnen drauf! Nichts für ungut!

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Lupusmagnus!

Ich bringe Ihnen schon die ganze Zeit gute Argumente und Tatsachen, nur Sie merken das nicht oder wollen es nicht einsehen! Das Christentum ist die einzige ideologiefreie Weltanschauung auf dem Erdenrund!

Lupusmagnus hat gesagt…

Sie haben nicht ein einziges Argument in dieser Diskussion beígesteuert weder für noch gegen die Evolution. Das einzige was von ihnen kommt ist "alle die nicht meiner Meinung sind, sind dumm", "werden sie katholisch", "katholisch ist die einzige Wahrheit", "kreationisten sind ideologiefrei". Sie ignorieren mit Vorliebe Quellen und Argumente und meinen andere Menschen anhand eines Internetkommentars psychologisch analysieren und irgendwelche Verhaltensmuster oder Süchte unterstellen zu können

Und sehen wir uns mal eine Definition für das Wort Ideologie an:

Als wertfreier Begriff ist eine Ideologie die Gesamtheit der Ideen, Vorstellungen und Theorien, die von den bekennenden Mitgliedern einer sozialen Gruppe oder -Organisation als Leitbild zur Begründung und Rechtfertigung des gemeinsamen Handelns anerkannt wird. Es sind demnach die Grundeinstellungen für die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens sowie die dazu notwendigen Wertvorstellungen. Eine Ideologie möchte die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen.

Jetzt erklären sie mir bitte wie das Christentum ideologiefrei ist?

Selbst wenn es zweifelsfrei, wissenschaftlich fundiert und ohne jede Einschränkúng als richtig anerkannt wäre. (was es nicht ist und bei zehntausenden verschiedener Interpretationen sowieso schwer zu sagen was sie mit Christentum meinen). Bliebe es eine Ideologie.

Für sie ist Christentum vermutlich gleichbedeutend mit katholisch. Das ist ihre persönliche Sichtweise in der sie vermutlich aufgewachsen und erzogen worden sind.

Andere Christen sehen das nicht so. Insbesondere im evangelikalen Spektrum wo die Masse der Evolutionsleugner herkommt wird gerade die katholische Kirche häufig nicht als christlich anerkannt.

Ach ja und ehe sie groß anderen akademische Fähigkeiten absprechen versuchen sie doch erst einmal richtig zu lesen was andere schreiben. Ich kann nicht erkennen, dass Grandloser gesagt hat das es Christen nur in Europa gab. Er hat ganz richtig aufgezeigt, dass hier bei vielen eine eurozentrische Sichtweise auf die Welt herrscht.

Es gibt andere Glaubensformen und in denen gibt es ebenso überzeugende Apologeten und Argumentatoren wie in jeder anderen.

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Lupusmagnus!

Erstens, ich habe nie behauptet, Kreationismus sei keine Ideologie! Das Gegenteil ist der Fall, weil der Kreationismus nicht der Wahrheit entspricht und daher auch nie von der katholischen Kirche gelehrt oder vertreten worden ist und wird. Als lehramtstreuer Katholik lehne auch ich den Kreationismus ab. Er ist eine protestantische Irrlehre! Zweitens, unter Ideologie verstehe ich etwas anderes als Sie: Eine Ideologie ist die Gesamtheit von Ideen einer bestimmten Gruppe von Menschen, die nicht oder nur teilweise der Wahrheit entspricht. Und hier unterscheidet sich das Christentum katholischer Prägung von den Ideologien, da es allein den Anspruch erhebt, sich stets an der Wahrheit auszurichten. Deswegen ist es auch das einzig wahre Christentum! Andere Glaubensgemeinschaften, die sich gerne als christlich ausgeben, sind es leider nicht, weil sie die Heilige Schrift nicht im ganzen ernst nehmen. So lehnen sie oft die Einsetzung der Sakramente durch Jesus oder die Stiftung des Petrus-Amtes durch Jesus ab, obwohl diese dort belegt sind und beschrieben werden. Abschließend noch ein Wort zum Thema "Richtig lesen": Da sollten Sie sich einmal an die eigene Nase fassen! Grandloser schreibt: "..., da besonders im Mittelalter das Christentum auf Europa beschränkt war ...". Auch im mittelalter gab es in den von mir angeführten Gebieten das Christentum. Mit Wissenschaft haben Sie ganz offensichtlich genauso wenig am Hut wie Ihr Gesinnungsgenosse Grandloser! Nichts für ungut!

Lupusmagnus hat gesagt…

Gut dann habe ich mich da vertan soll vorkommen.

Ideologie hat wenn man das Wort nicht wertend verwendet nichts damit zu tun ob es wahr oder falsch ist.

Oh und ganz toll die katholische Kirche nimmt in Anspruch die einzig wahre Kirche zu sein und deswegen ist sie es geht es noch etwas kreisförmiger? Ich nehme hiermit in Anspruch der Prophet des fliegenden Spaghettimonsters zu sein was der einzig wahre Gott und Schöpfer des Universums ist.

Außerdem wenn sie Kreationismus und meinen man solle Wissenschaftlern andächtig lauschen wieso haben sie dann zum Beispiel dem völlig falschen Argument zum Thema "missing link" zugestimmt der nur von Kreationisten gemacht wird.

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Lupusmagnus!

Wenn Sie keine Wertung mehr vornehmen (wollen), hat kein Mensch und keine Sache mehr einen Wert. Das ist aber völlig lebensfremd. Wir Menschen nehmen überall und immer im Leben Wertungen vor, das ist ganz und gar üblich. Schön, dass Sie den Anspruch erheben, Prophet des wahren Schöpfers zu sein. Dann treten Sie einmal den Beweis an, dass dies auch zutrifft. Die katholische Kirche kann das, denn ihre ganze Lehre ist in sich stimmig, wenn man in den dreifaltigen Gott vertraut. Übrigens, Ihre Einsicht und Ihr Bekenntnis, dass Sie bei Grandlosers Aussage über das Christentum falsch gelegen sind, spricht für Sie und zeugt von menschlicher Größe! Hut ab! Nichts für ungut!

Lupusmagnus hat gesagt…

Ich habe nie gesagt das man nichts bewerten soll. Es ging lediglich um die Bedeutung des Wortes Ideologie, welches in einer wertneutralen Annäherung eben nichts über den Realitzätsbezug von Annahmen einer Gruppe aussagt, sondern lediglich eine Sammlung von Forderungen und Ansprüchen und Aussagen derselben ist.

"Schön, dass Sie den Anspruch erheben, Prophet des wahren Schöpfers zu sein. Dann treten Sie einmal den Beweis an, dass dies auch zutrifft. Die katholische Kirche kann das, denn ihre ganze Lehre ist in sich stimmig, wenn man in den dreifaltigen Gott vertraut."

Was ich dabei gesagt habe sollte eine Imitation sein um zu veranschaulichen, dass jeder übernatürliche Angaben machen kann die nicht zu beweisen sind.
Ihre letzte Aussage ist hierbei die Entscheidende. Zunächst einmal ist das Vertrauen in den dreifaltigen Gott kein Alleinstellungsmerkmal der katholischen Kirche sondern etwas was für die Mehrzahl aller christlichen Kirchen gilt.

Da haben wir dann auch das eigentliche Problem was ich mit Religion im allgemeinen habe. Gott ist nicht beweisbar, oder bisher konnte mir zumindest niemand etwas hierfür liefern ohne auf den Uhrmacher, den Lückenfüller oder den Ursprung aller Dinge zu kommen.
All diese Dinge sind keine Beweise für Gott noch weniger für einen christlichen der eine Jungfrau geschwängert haben soll deren Sohn er selbst ist und der sich sich selbst geopfert hat um die Sünden einer Menschheit zu sühnen für die er ultimativ selbst verantwortlich ist und die er wissentlich zugelassen hat.

Grandloser hat gesagt…

Na Ulrich beim Christentum habe ich mich nicht geirrt, wie gesagt ein drittel der Welt ist christlich. Also die deutliche Mehrheit der Kulturen und Regionen der Welt konnten sich wunderbar ohne Jesus entwickeln, viele Kulturen sind sogar älter als die "Junge Religion" ...

Nur weil eine Lehre stimmig ist ist es kein Beweis für die Existenz eines Gottes. Bhudda hat auch eine stimmige Lehre, im Schamanismus ist auch alles stimmig, ja selbst das heilige und winzig wahre Fliegende Spaghettimonster verfügt über eine stimmige Lehre. Stimmigkeit beweist erst mal nichts wenn es keine Fakten dazu gibt. Viele Fabelwesen sind an sich auch stimmig.....

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Grandloser!

Die Lehre Bhuddas ist stimmig? Was ist daran stimmig? Ich bitte um eine ausführliche Erläuterung! Übrigens, Stimmigkeit ist bereits eine Tatsache. Auch ist zu sagen, dass das Alter einer Religion oder Weltanschauung kein Beweis für ihre Richtigkeit ist. Bitte in Zukunft nicht mehr schwadronieren, Sie drehen sich ständig im Kreis, und es kommt nichts als Unsinn dabei heraus. Nichts für ungut!

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Lupusmagnus!

Darf ich Sie zitieren? "Als wertfreier (!) Begriff ist eine Ideologie ..." und "Ideologie hat, wenn man es nicht wertend (!) verwendet, ...". Sie sollten schon noch wissen, was Sie sagen! Aber genau das ist Ihr Problem: Sie reden einfach darauf los, ohne vorher (nach)gedacht zu haben. Zur Beweisbarkeit Gottes ist zu sagen, dass der Gott Geist und somit zunächst einmal für das leibliche (!) Auge unsichtbar ist. Die Sichtbarkeit des Gottes ist in seiner Schöpfung möglich. Beispiel: Die rein geistige Aussage "2+2=4" ist zunächst unsichtbar und nach Ihrer Auffassung nicht beweisbar. Wenn Sie aber zwei Sachen und zwei weitere Sachen zusammenlegen, ergeben sich sichtbar vier Sachen, die man dann auch beweisen kann. Was ist aber die Voraussetzung für die Sichtbarkeit und Beweisbarkeit dieser zunächst rein geistigen Aussage? Sie muss in die Tat umgesetzt werden. Das aber geschieht erst, wenn einer in diese Aussage vertraut. Und genau so verhält es sich mit der Sichtbarkeit und Beweisbarkeit des Gottes. Der dreifaltige Gott will Fleisch werden in uns Menschen. Das geht aber nur, wenn die Menschen dem Wort des Gottes vertrauen und es dann tun! So läuft es mit der christlichen Religion! Und dann trifft das Wort in der Heiligen Schrift zu: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir." Und damit ist der dreifaltige Gott für Menschen sichtbar und erfahrbar, ja sogar beweisbar. Also lesen Sie erst einmal die ganze Heilige Schrift und beherzigen das dort geschriebene Wort. Und dann machen Sie sich auf die Suche nach Menschen, die nach der ganzen (!) Heiligen Schrift leben (wollen). "Wer den Gott sucht, wird Ihn finden." Das ist eine göttliche Verheißung, die wahr ist. Dafür lege ich hier Zeugnis ab! Es ist jetzt Ihre Aufgabe, dieses Zeugnis anzunehmen und Ihr Handeln danach auszurichten. Wenn Sie dies mit Ausdauer tun, dann werden auch Sie den Gott finden und für beweisbar halten. Dies ist der Weg, den Sie gehen müssen, um in die Königsherrschaft des Gottes (hin)einzugehen. Nichts für ungut!

Grandloser hat gesagt…

Werter Ulrich was ist an Buddhas Lehre nicht stimmig?

Was haben wir denn da: Prohpet ist vorhanden, Morallehre mit den acht Grundsätzen Rechter Erkenntnis, rechter Absicht, rechter Rede, rechtem Handeln, rechtem Lebenserwerb, rechter Übung, rechter Achtsamkeit und rechter Meditation, "Ursünde" vorhanden durch Leid auf die Welt gekommen um erleuchtet zu werden und das Leid zu durchbrechen muss man moralischen Grundsätzen folgen siehe oben, die Lehre ist von Theologen ausgearbeitet und hat wie das Christentum in einer seiner Splittergruppen sogar einen "Papst" . In den Grundzügen und Absichten ist Buddhismus der (übrigens älter ist als das Christentum) genauso Aufgebaut wie das Christentum, das Ziel eines Lehren gefälligen Lebens mit Belohnung am Ende existiert auch, sowie Sünde, Schöpfungsmythos und Untergangsmythos. Buddhisten behaupten in der zumindest nicht im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. So lächerlich machen sich diese nun doch nicht.

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerter Grandloser!

Da haben wir ja schon einen Punkt, bei dem die Lehre Bhuddas in Schieflage gerät: Rechte Erkenntnis! Wovon denn bitte? Etwa von der Wahrheit wie im Christentum? Und zwar von der Wahrheit, die einen Namen hat, nämlich Jesus Christus? Und dann das Leid! Wie geht der Mensch mit dem Leid um? Etwa so, dass er es bereitwillig trägt wie im Christentum, weil der Christ sich im Leid mit seinem herrn vereint weiß? Oder wer (oder was) erlöst den Menschen von den Fesseln der Ursünde im Bhuddismus? Ist der Mensch dort etwa erlöst wie im Christentum, und zwar durch Jesus Christus? Ich will gar nicht leugnen, dass es eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Christentum und Bhuddismus gibt, aber es gibt auch gewaltige Unterschiede! Zum Beispiel die Erkenntnis der Wahrheit und das sich daraus ergebende Bezeugen dieser Wahrheit in Wort und Tat, und zwar bis in den Tod hinein. Nichts für ungut!

Sabine Bätz hat gesagt…

@Lupusmagnus - "Zu guter Letzt habe ich eine Frage.

Wenn Evolution wirklich so leicht zu widerlegen wäre, warum tut es dann keiner? Die einzige Erklärung wäre eine globale Verschwörung der Mehrheit aller Wissenschaftler untschiedlichster Disziplinen und zu welchem Zweck?"

Lieber Lupusmagnus, die EINZIGE Erklärung dafür, dass die Evolution - die in der derzeit gängigen Lehre ohnehin widerlegt ist - weiterhin an Schulen gelehrt wird, ist die Tatsache, dass, wenn man die Wahrheit zugibt, man auch zugeben MUSS, dass GOTT existiert. Wussten Sie, dass schon Darwin sagte, wenn man die Genialität des menschlichen Auges betrachtet fällt es schwer NICHT an Gott zu glauben (sinngemäß - nicht wortgetreu).

@Lupusmagnus, Grandloser - die katholische Kirche existiert trotz aller "Unkenrufe" schon seit über zweitausend Jahren. Sie hat so viele Regierungsformen überlebt (Diktatur, Anarchie, Aristokratie, Monarchie etc. .....), sie wird bestehen in Ewigkeit.
Da Sie zitierten, andere Glaubensformen wären älter, möchte ich Sie darum bitten, das ALTE Testament nicht einfach zu ignorieren. Das NEUE Testament baut auf JESUS CHRISTUS auf - das ALTE Testament beinhaltet den Anbeginn der Welt aufbauend auf dem Willen Gottes des Vaters.

Es blieb mir ein Satz in Erinnerung (nicht aus den Heiligen Schriften - von wem weiß ich aber nicht mehr): "Ein Jahrtausend - kein Jahrtausend". Dieser Satz begründet sich auf Jesus Christus und die von IHM berufene katholische Kirche. Jetzt schon kann ich Ihr Gegenargument hören: "Wir leben aber schon im Jahre 2014 NACH Christi Geburt!" - So bitte ich Sie zu beachten, dass nach katholischer Lehre die Welt erlöst wurde durch JESU TOD am Kreuz - nicht schon durch die Geburt Jesu Christi (hier begann aber die Zeitrechnung der derzeitigen Ära). Demzufolge endet das 2. Jahrtausend erst mit dem Jahr 2033! Angesichts der katastrophalen Umstände die im Moment - breitgefächert - auf der Welt herrschen (Kriege, Naturkatastropen, MENSCHLICHE TRAGÖDIEN, Werte-Verfall, die auf der Tagesordnung stehende Ermordung von Kindern schon im Mutterleib - ohne Bedenken -, etc......)bekommt der Satz "Ein Jahrtausend - kein Jahrtausend" eine sehr realistische Bedeutung.

Noch ein Hinweis, die Gebote Gottes wurden ALLEN Menschen ins Herz geschrieben - unabhängig von ihrer Konfession. Demzufolge können auch ALLE Menschen die Herrlichkeit GOTTES erlangen - so sie denn WOLLEN! Gott gab uns einen freien Willen, den zu nutzen uns allein obliegt. Ob zum Guten oder zum Bösen - das liegt in der vordem genannten FREIEN ENTSCHEIDUNG EINES JEDEN MENSCHEN.

Ich möchte Ihnen auch ein für mich prägendes Weltbild nicht vorenthalten, es wurde bei uns familiär überliefert von einer Großtante meiner Großmutter die im 18. Jahrhundert lebte:
"Dann, wenn "Dinge" am Himmel fliegen, wenn man einen Mann nicht mehr von einer Frau unterscheiden kann, wenn die Christen unter einen Birnbaum passen - dann naht das "Jüngste Gericht".
Anstatt einer Erklärung WARUM - IST ES HEUTE NICHT SO?

Wünsche Ihnen beiden Gottes und Mariens reichen Schutz und Segen.

@Ulrich - es ist stärkend, Dialoge wie die Ihren zu lesen. Ohne Abstriche ein wahres Bekenntnis zu Gott. Vergelt´s Gott dafür.

Grandloser hat gesagt…

Hallo Frau Bätz Sie sprechen oft von Wahrheit, leider haben Sie sich dazu entschieden selbige zu ignorieren.

Malk eine kleine Auswahl von Religionen die älter als das Christentum sind: Daoismus ca. 1000 vor Christus, Hinduismus ca. 1750 Christus, Zoroastrismus 600 ca. vor Christus, Judentum ca 1000 vor Christus und so weiter und so fort. Ignoranz hilft nicht gegen die Tatsache das die Menschen weit vor dem Christentum andere Religionen hatten, und ein moralisch wie Gesellschaftlich geordnetes Leben führten. Paradebeispiel seien mal die Griechen genannt und die Babylonier mit ihren Gesetzen zur Regelung des Gemeindelebens.
Sie viele Religionen kommen auch in der Bibel vor das Ignorieren Sie, genauso das die Bibel ein von Dutzenden Autoren verfasstes Propagandabuch zur Verbreitung des Glaubens ist und oftmals die wenigen wahren Begebenheiten im Sinne der Autoren umgeschrieben wurden. Ihr letzter Satz ist ich bin ganz ehrlich einfach nur schall und rauch, seit mindestens der großen Pest im Mittelalter sagt mindestens eine Gruppe des Christentums den Weltuntergang für das aktuelle Jahr voraus, passiert ist noch nie was. Oder wenn Scheidungen möglich sind oder Frauen wählen dürfen...... Hohle Drohungen funktionieren einfach nicht. Leider kann die Bibel unsere Umwelt und Geschehnisse nicht erklären, das könne nur wir Menschen selber mit der Wissenschaft, daher erkennen Sie einfach an das die Bibel nur Grundsätze menschlichen Zusammenlebens beschreibt, aus einer Gesellschaft die bereits seit 2000 Jahren nicht mehr gibt.

Schönen Tag noch.

Sabine Bätz hat gesagt…

@Grandloser - Sie haben meinen Kommentar anscheinend nur "überflogen". Ich schrieb, dass das Christentum - so wie es heute existiert - von Jesus Christus begründet wurde, vorher aber das Alte Testament dahin aufbaute - ausgehend vom Willen Gottes des Vaters.
Der Überlieferungs-Text sollte lediglich der Information bzw. der Wahrnehmung dessen dienen, dass es schon früher Menschen gab, die wahrhaft voraussagten, was auf die Menschheit noch zukommt - ohne dass sie davon jemals etwas gesehen, gehört oder auch nur geahnt haben angesichts des Jahrhunderts in dem sie lebten.
Und "Grandloser" ich habe noch niemals irgendeinen "Weltuntergang" vorausgesagt - die Welt wird nicht "untergehen". Ich sprach (bezüglich des überlieferten Textes)vom "Jüngsten Gericht" - vielleicht besser formuliert davon, dass GOTT diesem Trauerspiel auf Erden sicherlich nicht endlos zuschauen wird.

Zusammenhänge können sich nur denjenigen erschließen, die sich darum bemühen im Vorfeld eine Gesamtübersicht zu erarbeiten.

Trotzdem liebe Grüße und Danke für die Pro/Kontra Diskussionen, denn durch diese wird jeder Mensch zum Nachdenken angeregt und das ist gut so.

Noch ein kleiner Nachsatz. Sie sollten Christen nicht einfach abstempeln. Mein Schwiegersohn ist Moslem und ich liebe ihn wie meine Kinder auch - wenn er bei uns ist gibt es kein Schweinefleisch, im Gegenzug dazu nimmt er am Tischgebet teil (er faltet die Hände und hört zu). DAS ist Christentum - wir zwingen niemandem unseren Glauben auf - WIR LEBEN IHN VOR!

Ulrich hat gesagt…

Liebenswerte Sabine (Bätz)!

Es ist eine wahre Freude, Ihre Beiträge hier im Forum zu lesen! Als überzeugter Christ spürt man sofort, dass da der Heilige Geist machtvoll weht! Nochmals meine Bitte an Sie: Geben Sie noch mehr Zeugnisse gelebten Christentums bei uns hier in dem Forum. Vielleicht geht ja dann dem einen oder anderen Atheisten hier ein Licht auf! Ihnen jedenfalls herzlichen Dank und Gottes reichen Segen!

Sabine Bätz hat gesagt…

Lieber Ulrich, den Kommentar für mich gebe ich vollinhaltlich an Sie
weiter!
Ein herzliches Vergelt´s Gott dafür.
Gottes und Mariens starken Schutz und Segen für Sie und für ALLE Kommentatoren - ob sie nun glauben oder nicht. Gott liebt ALLE Menschen - ob sie seine Liebe annehmen untersteht allerdings ihrem freien Willen (der ebenfalls von Gott gegeben wurde).

Grandloser hat gesagt…

Tja Frau Bätz es zwar etwas gedauert, aber mittlerweile haben Sie die von mir angekreideten Aussagen bereits in ein vernünftiges Normalmaß reduziert. Aber als letztes die Aussage kein Weltuntergang aber Gott will dem treiben ein Ende setzen ist allerdings ebenso nur schall und rauch. Gott tritt nur innerhalb der Bilbe auf im realen Leben hat er nie einen Finger gerührt, von daher sagen Sie das wenn sie daran glauben seien Sie aber nicht enttäuscht wenn dieser jener Dauerurlaub macht.

Franz Josef Mandel hat gesagt…

Entsprechend gewisser massiver Vorgänge durch gewisse politische Kräfte, überwiegend wohl links orient. Politiker, anderseits auch rechtsradikal Ausgerichteter
mußte man sich inzwischen schon fragen, wieso existiert eigentlich der Artikel 6 GG, durch den zuerst per Naturrecht die Eltern zuständig sind für die Erziehung ihrer Kinder. Und erst bei erwiesenem elterl. Versagen bezw. wenn die Eltern von sich aus um erzieher. staatl. Hilfe/Mithilfe bitten, bekommen die staatl. Instanzen, i.d.R. das Jugendamt, dieses gemäß Art 6 GG ganz oder teilweise übertragen - und das gemäß richterl. Urteil; und niemals per einer Parteiideologie - wie seinerzeit
in der marxist./sozialist. geprägten DDR. Aber anscheinend hat sich der einschlägige DDR-Ungeist auch mittels einiger gewählter Politiker noch ins wiedervereinigte Deutschland hinüber"gerettet". Aber das war übrigens, bezgl. der sogen. staatl. "Vorrangigkeit",mit dem klaren Widerspruch zum heutigen Art 6 GG, eigentlich doch noch leidvoll bekannt vom sogen. "1000-j. Reich" = mit seinem Mördertum.