Donnerstag, 11. November 2010

Europaparlament will durch einen Trick europaweit Ehe den Homosexuellen öffnen

Am 23. November 2010 wird das Europäische Parlament über eine Resolution debattieren und abstimmen, in deren gegenwärtigen Entwurf die länderübergreifende Anerkennung von allen Formen von eheähnlichen Partnerschaften vorgesehen wird. Das wäre nichts weniger, als die europaweite Einführung der Homo-Ehe durch die Hintertür.

Dies soll unter dem Vorwand einer erleichterten Zusammenarbeit zwischen den Behörden der Mitgliedstaaten geschehen. Auf diese Weise sollen Hindernisse überwunden werden, die aufgrund der unterschiedlichen Rechts- und Verwaltungssysteme der Mitgliedstaaten entstehen können. Grundstein hierfür soll das Prinzip der gegenseitigen Anerkennung und Anwendung gerichtlicher und außergerichtlicher Entscheidungen in Zivilsachen sein.

Der Entwurf dieser Resolution dient der Umsetzung des „Stockholmer Programms für ein offenes und sicheres Europa im Dienste und zum Schutz der Bürger", das unter dem schwedischen Ratsvorsitz in der ersten Hälfte dieses Jahres als programmatische Grundlage der Innenpolitik der EU verabschiedet wurde.

Das Vorhaben wäre möglicherweise harmlos, wenn es auch nicht die gegenseitige Anerkennung von zivilrechtlichen Dokumenten sowie Personenstandsurkunden und den damit verbundenen Rechten vorsehen würde.

Dazu gehört die Anerkennung des zivilrechtlichen Status "Ehe" und der entsprechenden Dokumente, also des "Trauscheins". Es geht also zukünftig darum, den zivilrechtlichen Status "Ehe" anzuerkennen, wie er durch das Zivilrechtsdokument "Trauschein" zum Ausdruck kommt.

Ein Beispiel, um die konkreten Konsequenzen deutlich zu machen:

Zwei Homosexuelle heiraten beispielsweise in Spanien, ein Land, das das Ehegesetz Homosexuellen geöffnet hat. Von da an führt dieses Paar von Homosexuellen aufgrund der spanischen Gesetze eine "Ehe mit Trauschein". Wenn dieses Paar in einen anderen EU-Staat zieht, wird die Ehe nicht anerkannt, sie gelten nicht als „verheiratet“.

Entsprechend des Stockholmer Programms“ soll sich dies aber ändern: Trauscheine sollen europaweit anerkannt werden, egal, ob sie eine normale Ehe oder eine Partnerschaft von Homosexuellen dokumentieren. Und damit sollen sämtliche Rechte, die mit der Eheschließung verbunden werden, auch anerkannt werden.

Ergebnis: Die "Ehe für gleichgeschlechtliche Paare" würde mittels der europäischen Prozedur der gegenseitigen Anerkennung von Zivilsachen sowie Personenstandsdokumenten und den damit verbundenen Rechten in nationales Recht eingeführt werden.

Homosexuelle, die in „Pseudo-Ehe“ leben wollen, müßten nur nach Spanien reisen, dort „heiraten“ und später sich diese „Ehe“ im Land, in dem sie leben möchten, anerkennen lassen.

Gegen diese Politik müssen alle Christen Europas geschlossen Widerstand leisten.

Kommentare:

D. hat gesagt…

Mir fehlen momentan die genauen Daten über die Resolution, aber anhand des vorliegenden Textes hier, genauer dem zweiten Absatz, entnehme ich die Information, dass es in selbiger nicht um die Homoehe an sich geht, sondern um eine verbesserte Zusammenarbeit zwischen den EU-Ländern durch eine Bürokratieerleichterung, welche aus der teilweisen Angleichung einiger Verwaltungssystemen besteht. Dass dadurch auch die Homoehe in Deutschland eingeführt wird, stimmt aber so nicht, obwohl es im Text so suggeriert wird. Sie wäre dann eingeführt, wenn man sie in Deutschland schliessen könnte und damit von Anfang an die gleichen Rechte verbunden wären wie bei der jetzigen, was aber bisher nicht so ist und auch durch die Resolution nicht sein sein wird. Da das also nicht das Ziel der Resolution ist, ist es schlicht falsch zu behaupten, dass das EU-Parlament durch einen Trick die Ehe für Homosexuelle öffnen will.

Anderes Thema, dazu Zitat Text:
"Trauscheine sollen europaweit anerkannt werden, egal, ob sie eine normale Ehe oder eine Partnerschaft von Homosexuellen dokumentieren."

Kurzgefasst, wenn Homosexuelle in Spanien heiraten und einen Trauschein besitzen, sind sie verheiratet, leben also in einer Ehe. Diese ist in Deutschland zwar so wie es aussieht noch nicht anerkannt, aber dennoch keine einfache Partnerschaft. Es wäre nur fair, dass, wenn heterosexuelle Ehen überall anerkannt werden, dies auch bei homosexuellen Ehen der Fall wäre.
Um dem Argument zuvorzukommen, welches besagt, die Ehe sei in Deutschland allerdings nur eingerichtet, um die Gründung einer Familie zu fördern:
Nein.
Das Bundesverfassungsgericht entschied durch Beschlüsse vom 7.7. und 21.7.2010, dass "die abstrakte Vermutung, dass Ehen typischerweise zur Gründung einer Familie führen" nicht ausreichen als Begründung, um kinderlosen Ehen Vorteile zu geben, welche kinderlose Lebenspartnerschaften nicht genießen dürfen. Zu Deutsch: Juristisch ist die Ehe nich durch die Familiengründungsförderung vorgesehen.

Gruß
D.

Protector Fidei hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Protector Fidei hat gesagt…

D. sagte: Dass dadurch auch die Homoehe in Deutschland eingeführt wird, stimmt aber so nicht, obwohl es im Text so suggeriert wird.

Leider. Anstatt einer ehrlichen Lösung wird wieder nur eine Halbheit installiert, die homosexuelle Paare zu unnötigen Reisen zwingt, wenn sie mehr als Verpartnerung wollen.

Was allerdings der praktische Unterschied zwischen einer Verpartnerung nach deutschem Recht und einer so geschlossenen Ehe ist, erschließt sich mir nicht wirklich. Vielleicht können Sie Licht ins Dunkel bringen...?

D. hat gesagt…

@ Protector Fidei

Der Unterschied zwischen einer in Deutschland getroffenen "Verpartnerung", der eingetragenen Partnerschaft, und der nach der Realisierung der Resolution so geschlossenen Ehe ist der, dass man, heiratet man z.B. in Spanien und erhält einen Trauschein, in Deutschland die selben Rechte besitzt wie ein heterosexuelles Ehepaar, sprich mit Adoptionsrecht etc, welche man bei der eingetragenen Partnerschaft in Deutschland nicht besitzt.

Gruß
D.

Protector Fidei hat gesagt…

Ah, danke. Hab auch noch Details dazu gefunden. So groß ist der Unterschied ja nun wirklich nicht. Warum also die Aufregung?

Der Anonyme hat gesagt…

Da der Herr von Gersdorff sich herabgelassen hat einmal den korrekten Ausdruck
"Ehe für gleichgeschlechtliche Paare"
zu gebrauchen, hoffe ich, dass er daran nicht erkrankt.
Ansonsten sei er an die Vorkommentatoren verwiesen.
Solange er das Wort "Homo" in allen möglichen Verbindungen gebraucht - falsch gebraucht - beschmutzt er sich. Und er ist schon ganz schön beschmutzt.

Das Problem ist: Eine Lösung des Problems zu finden.

(Ist schon oft gesagt worden, aber auch er begreift es nicht.)

So wie er und die Anhänder seines Denkens vorgehen, diskutieren, fordern, tja, auch beleidigend wirken, wird sich nichts zum Guten ändern.
Da sollte er sich mal den Spruch von Brecht täglich zu den Mahlzeiten langsam laut vorlesen.
Menschen mit solchem Denken im Himmel zu begegnen, würde diese für viele zur Hölle machen.

Protector Fidei hat gesagt…

> Eine Lösung des Problems zu finden.

Welches Problem eigentlich?

Der Anonyme hat gesagt…

Damit man es mal ausgesprochen sieht:

Es gab, gibt und wird gleichgeschlechtlich fühlende und lebende Menschen geben.
Diese wurden in den bisherigen Zeiten nur gleich behandelt, wenn sie das übliche heterosexuelle Leben mitmachten.
Jetzt haben sie sich mal geöffnet, öffnen dürfen und haben ihre Forderungen aufgemacht.

Das gibt für mich 2 Fragen:
1. Sind sie krank, damit verbunden therapierbar, eventuell heilbar?
Erkenntnis tendiert zu nein.
2. Wenn sie so leben wollen, wie sie fühlen, wie können wir sie in unsere bestehende Ordnung integrieren? Folgernd:
Wie kann man Nachteile, die für sie durch ihr Leben nach dem heutigen Gesetzesstand entstehen, mildern oder ausgleichen.
Wollen wir das überhaupt?

Für mich gäbe es dann noch eine Frage:
Wie kann man solchen "Homoquerdenkern" (und schlimmeren) nebst den Betroffenen helfen, sich mit den Gegebenheiten vertraut zu machen, dass eine Seite der anderen nicht liebend gerne als Erstes an die Gurgel geht?

Die mieserable, ja, man kann auch sagen, beleidigende/beleidigte Ausdrucksweise des ursprünglichen Posts lässt mich da viel Arbeit vermuten. Und ein Unverständnis, das in meinen Breiten als Fechheit angesehen wird.

Chorleiter hat gesagt…

Es ist schön, nach Deutschland zu kommen, wenn man das Ausland genossen hat.
Da schon viel von meinem Denken offeriert wurde, was nun wahrlich auch nichts Gutes am Urpost läßt, darf ich abschließend feststellen:
So wird es nichts. Wer sich solchen Gedanken hingibt, wird durch sie nie auf die Bedürfnisse der anderen blicken, sie verstehen können.
Schmiede das Eisen, wie dich selbst. Und liebe deinen nächsten, solange er noch warm ist. Oder so ähnlich. Lied Hoch.

Trapin hat gesagt…

Es gibt ein natürliches Empfinden das sich nicht durch Gesetze wegdiskutieren lässt.
Es gibt aber auch ein Gewissen, von Gott eingehaucht.
Viele Menschen haben sich zwar von Gott entfernt, aber ein Rest des Ur-Eingegebenen ist unauslöschbar vorhanden.
Wie anders ist es zu erklären, dass fast alle Homosexuellen Ihre Abweichung als "nicht normal" betrachten.(Zumindest solange, bis sie sich von den Gendermainstream-Rattenfängern nicht überzeugen ließen)
Es ist nämlich nicht alles relativ.
Ich für meinen Teil begleite Homosexuelle, die Ihre wahre Identität leben wollen -das ist nie Gleichgeschlechtlich-.
Sie sind auf dem Weg, Durch oder vernetzt.
Sich gegen den Mainstream zu outen ist heute nicht ohne Repressalien zu erleiden möglich.
Jesu bleibt Sieger: Das ist ewig ausgemacht.
Deshalb müssen wir uns nicht fürchten.
Der Wahnsinn kommt; der Wahnsinn geht: Jesus bleibt!!!!

ABA hat gesagt…

Kommentar Teil I:


@Protector Fidei:

Die einzig beschmutzten sind die Homosexuellen. Und für Menschen, die nicht vom Sündigen ablassen wollen, ist der Himmel selbstverständlich die Hölle, bzw. den Himmel werden sie nie zu Gesicht bekommen.

@Der Anonyme:

Es gab, gibt und wird pädophil/mordlüsternd/sadistisch/masochistisch/inzestuös/... fühlende und lebende Menschen geben.

Das gibt für mich 2 Fragen:
1. Sind sie krank, damit verbunden therapierbar, eventuell heilbar?

Anm.: Nicht alle Krankheiten sind prinzipiell heilbar.

2. Wenn sie so leben wollen, wie sie fühlen, wie können wir sie in unsere bestehende Ordnung integrieren? Folgernd:
Wie kann man Nachteile, die für sie durch ihr Leben nach dem heutigen Gesetzesstand entstehen, mildern oder ausgleichen.
Wollen wir das überhaupt?


Ich kann mich nur wiederholen. Nur weil der Staat es dem Volk suggeriert, heißt das nicht, dass Homosexuelle tatsächlich nicht krank (im Sinne von pervers) sind. Ich lasse mir von keinem Menschen auf der Welt vorschreiben, wo meine Perversionsgrenze anfängt. Das sehe ich als Grundrecht eines jeden Menschen an. Die Söhne & Töchter Gottes sehen Homosexualität nunmal genauso als pervers an, wie jede andere sexuelle Abart. Wir glauben daran, dass Gott den Menschen geschaffen hat, um mit der Natur in Einklang zu leben. Die Verbindung von Frau und Mann ist natürlich. Alle sexuellen Abarten sind es nicht und erst durch Gesellschaftsgründungen entstanden.

ABA hat gesagt…

Ganz von meinem reinen Glauben abgesehen, bin ich jemand, der sehr sensibel überprüft, bevor er einfach irgendeine These akzeptiert. 95% der Menschen empfinden Homosexualität als abartig, vielleicht 60% davon trauen sich, es auszusprechen. Dieser Prozenzsatz ist wahrscheinlich in etwa so hoch, wie es Menschen gibt, die niemals mit ihrer Familie sexuelle Kontakte eingehen würde. Bei einer solch überragenden Mehrheit, was kann Homosexualität da anders sein als eine Abart? Sind sie etwa Auserwählte, die mit besonderen Empfindungen gesegnet wurden, welche die meisten Menschen nicht verstehen können? Ist es bei einer Minderheit von 5% nicht wahrscheinlicher, dass sie einfach nicht normal sind, was ihre Empfindungen und Neigungen angeht? Das müsste selbst dem größten Glaubenskritiker einleuchtend erscheinen.
Doch wenn sie Auserwählte sind, sozusagen von Gott in besonderem Maße gesegnet worden, worin liegen dann ihre außergewöhnlichen Fähigkeit? Eine liebevolle Familie zu gründen, indem Kinder auf die Welt kommen, welche das einzig Gute in dieser verkommenen Welt sind, welche dann von Mutter UND Vater großgezogen werden, die sich mit ihren Fähigkeiten bei der Kinderbegleitung (ich sage bewusst nicht Erziehung) und im Lebensalltag gegenseitig ergänzen, das ist also nicht die Art, wie Gott sich die Welt vorstellt.
Nein, seine Auserwählten verzichten auf ihre seelische Vervollständigung, den man durch einen für sich geschaffenen Partner des anderen Geschlechts erfährt. Stattdessen stecken sie ihre Geschlechtsteile an Orte, für die sie niemals vorgesehen waren und wovon Kinder einen dauerhaften Schaden davontragen können, würden sie davon erfahren. Und diese Leute sollen Kinder adoptieren dürfen?

Lebt nur weiter in Eurer kranken Welt.

"Haben sie mich verfolgt, sie werden euch auch verfolgen."

Johannes 15:20

Wir sind nicht auf Eure Unterstützung angewiesen. Akzeptiert endlich, dass unser Glaube nicht der Eure ist und hört auf, permanent Herr von Gersdorff zu diskreditieren. Ich bin selbst ein großer Kritiker der Lehren der katholischen Kirche, doch gewisse Kernaussagen der christlichen Lehre sind darin enthalten geblieben. Diese zu kritisieren ist lächerlich. Sie sind auf einer christlichen Seite, katholisch orientiert und erwarten, dass Herr von Gersdorff seinen Glauben und seine Überzeugungen verrät, nur weil es Ihnen am Herzen liegt, dass Homosexuelle gleich behandelt werden? Nur von einem wird jeder Mensch gleich behandelt: Gott. Wir versuchen es ihm gleichzutun, jedoch wird Nächstenliebe offenbar heutzutage so interpretiert, dass man alles toleriert. Wieder ein raffinierter Schachzug des Teufels, die Menschen im Glauben zu lassen, sie würden in Nächstenliebe handeln, dabei unterstützten sie die Sünde. Gott liebt den Sünder, nicht aber die Sünde. Wir, die Homosexualität verachten, praktizieren die Nächstenliebe viel mehr als diese, die sie wortlos hinnehmen. Denn wir erkennen die Sünde und wollen alles tun, damit jeder sich von ihr löst.

Jeder, der nicht dieser Ansicht ist, hat weder die Bibel verstand noch darf er sich Sohn Gottes nennen. Sie dürfen selbstvertändlich weiterhin zur Homo-Lobby halten, doch wagen sie es nicht, ihre Taten mit dem Wort Gottes zu rechtfertigen, denn das wäre ein Verstoß gegen die zehn Gebote ("Du sollst den Namen Deines Gottes nicht missbrauchen").

Ich hoffe, hier jetzt endlich mal etwas klargestellt zu haben. Sie sind auf einem christlichen Blog, also verhalten Sie sich dementsprechend.

ABA hat gesagt…

@Trapin:

Wow, herzlichen Dank. Der konstruktivste Beitrag bisher aus christlicher Sicht. Vor allem sprechen Sie mir aus der Seele, ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Dieses natürliche, gottgegebene Empfinden hat denke ich jeder, auch wenn es noch so tief verdrängt wird.

Ihr Beitrag jedenfalls war wahrlich von Gott inspiriert. Sie sind ein wahrer Nachfolger Christi.

Der Anonyme hat gesagt…

Es ist schön, wie ihr euch Mut zusprecht, doch ist es fraglich, ob es vor der Welt Bestand hat.
Sie versuchen, das Problem, oder sagen wir besser, die Gleichgeschlechtlichkeit aus ihren Ansichten rauszuhalten. Bis vor Kurzem ist auch die Kirche mit aller Macht und aller Gewalt gegen die Gleichgeschlechtlichkeit angegangen. Jetzt können sie ihre Prozentzahlen in die Tonne kloppen, denn die Kirche hat so eine natürliche Meinung zu diesen Aussagen immer und über Gebühr nur negativ belegt und anders denkenden und empfindenden mit Repressalien und Strafe bedroht.
Das ist heute noch ihre beliebteste Art von Nächstenliebe. Ich habe und ich darf christliche Nächstenliebe in vollen Zügen genießen und kann sie heute nur so empfinden wie vor Zeiten die proletarische Überzeugungsarbeit.
Was passierte sonst auf ihrer christlichen Seite? Überwiegend Beweihräucherung und Selbstmitleid ohne Aussicht auf Mitwirkung.
Ich bin Mensch und versuche es mit ganzer Kraft, einer zu bleiben. Es nützt auch nicht, wenn man etwas anderes als Entschuldigung, und die auch noch gesetzlich abgesichert, als Fahne vornwegträgt.
Wer sich in solches Nest setzt, kann leicht auf andere herunterschauen.
Die christliche Seite hat in meiner Tätigkeit (Lehramt) nur für die Nächstenliebe und Unterstützung gezeigt, die brav und bieder ihre 10 Gebote und das Datugehörige nachgeplappert haben. Mit den Verfehlungen durfte sich der Pauker allein abmühen.
Nein. Da verhalte ich mich auf dem christlichen Blog auch so, wie sich dich die ihm Zugehörigen in meiner konkreten Welt verhalten.
Und es ist verdammt schwer, nicht in voller Art, wie diese sie ans Tageslicht legen zu reagieren.
Doch Widerrede in voller Deutlichkeit ist angesagt. Sonst würde man denken können, dass das das einzige auf der Welt ist, was für alle zutrifft.
Übrigens kenne ich genügend Menschen, die aus dieden Gründen ihre Gleichgeschlechtlichkeit verbergen aber voll Freude und mit Vorteilen der Heteros ausleben.
Mit denen zu sprechen, zu lachen und zu feiern macht Spaß. Die nehmen die Welt so, wie sie ist und können über solch Getue und Geschwafel, wie hier zu lesen, nur lächeln. Und über Familienleben und Kindererziehung könnte sich ein Großteil unserer Gemeinde ein Auge voll nehmen. Doch da darf man nicht gebremst sein. Solange es die wenigsten wissen, welcher Sparte des Lebens die Erwachsenen angehören, trifft die Familien nur Neid.
Abschließend die Frage: Wer ist näher an seinem Gott? Wie zeigt sich seine besondere Liebe am Menschen?
Bei den ca. 1000 Göttern, die verehrt werden, gehören sie zu den 999 anbetenden Atheisten.
Eigentlich komisch.

Anonym hat gesagt…

"Ganz von meinem reinen Glauben abgesehen, bin ich jemand, der sehr sensibel überprüft, bevor er einfach irgendeine These akzeptiert."

Schöne Einleitung, denn genau da beginnt dein Problem. "Ich denke über vieles nach, außer über Dogmen. Da schallt ich das Hirn aus."


"95% der Menschen empfinden Homosexualität als abartig, vielleicht 60% davon trauen sich, es auszusprechen. Dieser Prozenzsatz ist wahrscheinlich in etwa so hoch, wie es Menschen gibt, die niemals mit ihrer Familie sexuelle Kontakte eingehen würde."

Diese Zahlen stammen aus?... - Dem Land deiner Träume!
Es gibt immer irgendwelche Querulanten, die irgendwas mit Statistiken beweisen wollen. 78% der Leute wissen das auch.
Gerade du als selbsternannter Christ solltest von der Verfolgung der christlichen Minderheit zur Zeit des römischen Imperiums wissen. Wenns nach dir ginge haben die Römer recht gehabt.


"Bei einer solch überragenden Mehrheit, was kann Homosexualität da anders sein als eine Abart?"

Ähm, angefangen, bei einer Anomalie, bis hin zu einem evolutionären Meilenstein ist da alles drin.


"Sind sie etwa Auserwählte, die mit besonderen Empfindungen gesegnet wurden, welche die meisten Menschen nicht verstehen können? Ist es bei einer Minderheit von 5% nicht wahrscheinlicher, dass sie einfach nicht normal sind, was ihre Empfindungen und Neigungen angeht?"

Kein Mensch kann andere Menschen auf magische Weise heilen und von den Toten wiederauferstehen. Der Typ war einer unter Millionen. Viel warscheinlicher ist deiner Meinung nach, dass Jesus ein Spinner war und viele Märchen über ihn verbreitet wurden.

Es gab mal eine Zeit, die liegt nicht mal ein halbes Jahrhundert zurück, da wurde in den USA Kommunismus mit Hirnchirurgie (Lobotomie) "geheilt". Zur gleichen Zeit wurde Kapitalismus in der UdSSR mit der gleichen Methode "behandelt". In beiden Fällen wurden Minderheiten auf grausame Weise verkrüppelt, obwohl sie doch scheinbar die Mehrheit darstellten.


"Das müsste selbst dem größten Glaubenskritiker einleuchtend erscheinen."

Tut mir Leid, ich bin kein Faschist. Das müsstest du etwas näher erörtern!


"Doch wenn sie Auserwählte sind, sozusagen von Gott in besonderem Maße gesegnet worden, worin liegen dann ihre außergewöhnlichen Fähigkeit? Eine liebevolle Familie zu gründen, indem Kinder auf die Welt kommen, welche das einzig Gute in dieser verkommenen Welt sind, welche dann von Mutter UND Vater großgezogen werden, die sich mit ihren Fähigkeiten bei der Kinderbegleitung (ich sage bewusst nicht Erziehung) und im Lebensalltag gegenseitig ergänzen, das ist also nicht die Art, wie Gott sich die Welt vorstellt."

Ich denke, die Meinung der katholischen Kirchen ist allen bekannt, zu diesem Thema. Es wäre ein Wunder, wenn diese in all den Jahrhunderten, mal mit ihrer Meinung hinterm Berg bliebe. Bestimmt wären dann auch weniger Menschen gefoltert und bestialisch ermordet worden.


"Nein, seine Auserwählten verzichten auf ihre seelische Vervollständigung, den man durch einen für sich geschaffenen Partner des anderen Geschlechts erfährt. Stattdessen stecken sie ihre Geschlechtsteile an Orte, für die sie niemals vorgesehen waren und wovon Kinder einen dauerhaften Schaden davontragen können, würden sie davon erfahren."

Nur zur Info: Die wenigsten Männer, die mit Männern Sex haben, praktizieren Analsex.
Interessant zu sehen, wie schnell der Umschwung von Außerwähltheit und anderem spirituellen Firlefanz zum "dreckigen" und "höchst verachtenswerten" Sex - speziell Analsex kommt.
Es ist naiv zu glauben, Kindern würde von der Vorstellung an Sex schlecht werden. Vor allen Dingen: Womit willst du das Belegen?

Anonym hat gesagt…

"Und diese Leute sollen Kinder adoptieren dürfen?

Lebt nur weiter in Eurer kranken Welt."

Ich würde aufpassen, wenn ich du wäre, so etwas zu sagen. Gerade du bist von der Tolleranz der Gesellschaft abhängig. Nich jeder nimmt diesen Meinungsfaschismus ohne jegliche Wissensgrundlage einfach so hin.


"'Haben sie mich verfolgt, sie werden euch auch verfolgen.'

Johannes 15:20"

Wow, ein Zitat, dass in beide Richtungen funktioniert. Hast dir wohl selbst ins Knie geschossen?


"Wir sind nicht auf Eure Unterstützung angewiesen. Akzeptiert endlich, dass unser Glaube nicht der Eure ist und hört auf, permanent Herr von Gersdorff zu diskreditieren."

Noch so ein Knieschuss.


"Ich bin selbst ein großer Kritiker der Lehren der katholischen Kirche, doch gewisse Kernaussagen der christlichen Lehre sind darin enthalten geblieben. Diese zu kritisieren ist lächerlich."

Falsch, du bist lächerlich und ich sag dir auch wieso! Diese "Kernaussagen" sind nichts weiter als Axiome, oder im religiösen Kontext auch Dogmen genannt. Axiome sind nichts weiter als Thesen die nicht überprüft werden. Leider haben sie die unangenehme Eigenart, dass man sie nicht beweisen kann, selbst wenn man wollte. Dazu ein Beispiel aus der Mathematik:
"Es gibt eine Zahl n."
Das lässt sich weder Beweisen, noch widerlegen - das ist die Natur eines Axioms.
Aber "du" willst uns hier allen weismachen, du hättest die Richtigkeit "deines" Glaubens und schlimmer noch, die Fallschheit aller anderen bewiesen. Und als Krönung bezeichnest du ihre Fragen als "lächerlich". Ich mag da etwas altmodisch sein, aber für mich sind alle Menschen lächerlich, die zu faul zum Denken sind!


"Sie sind auf einer christlichen Seite, katholisch orientiert und erwarten, dass Herr von Gersdorff seinen Glauben und seine Überzeugungen verrät, nur weil es Ihnen am Herzen liegt, dass Homosexuelle gleich behandelt werden?"

Soll ich dir was sagen? JA! Genau das erwarten wir hier, das dieser verblendete, mit Hass, statt Nächstenliebe angefüllter Glaubensfaschist seinen infantielen Kreuzzug beendet.


"Nur von einem wird jeder Mensch gleich behandelt: Gott. Wir versuchen es ihm gleichzutun, jedoch wird Nächstenliebe offenbar heutzutage so interpretiert, dass man alles toleriert."

Schon wieder so ein Dogma. Das Thema habe ich weiter oben schon abgefrühstückt.


Wieder ein raffinierter Schachzug des Teufels, die Menschen im Glauben zu lassen, sie würden in Nächstenliebe handeln, dabei unterstützten sie die Sünde. Gott liebt den Sünder, nicht aber die Sünde. Wir, die Homosexualität verachten, praktizieren die Nächstenliebe viel mehr als diese, die sie wortlos hinnehmen. Denn wir erkennen die Sünde und wollen alles tun, damit jeder sich von ihr löst."

Sieh oben!


"Jeder, der nicht dieser Ansicht ist, hat weder die Bibel verstand noch darf er sich Sohn Gottes nennen."

Oder interpretiert die Bibel als das was sie ist: Der Versuch die Welt zu erklären und ein zusammenleben zu ermöglichen, in einer archaischen Zeit, welches man auf keinen Fall wörtlich und ohne Bezug zur damaligen Zeit und Gesellschaft verstehen darf.

"Sie dürfen selbstvertändlich weiterhin zur Homo-Lobby halten, doch wagen sie es nicht, ihre Taten mit dem Wort Gottes zu rechtfertigen, denn das wäre ein Verstoß gegen die zehn Gebote ("Du sollst den Namen Deines Gottes nicht missbrauchen")."

Wer soll mir das verbieten? Jahwe? Ich wünschte, die katholische Kirche würde ihre eigenen Gebote mal ernst nehmen.


"Ich hoffe, hier jetzt endlich mal etwas klargestellt zu haben. Sie sind auf einem christlichen Blog, also verhalten Sie sich dementsprechend."

Und mit "dementsprechend" meinst du "speichelleckend" und "ja-sagend". Ist das so?

Ich fürchte, du hast dich nur noch lächerlicher Gemacht. Aber trotzdem danke für das Gespräch.

D. hat gesagt…

@ Trapin

"Wie anders ist es zu erklären, dass fast alle Homosexuellen Ihre Abweichung als "nicht normal" betrachten."

Es ist ganz einfach anders zu erklären, nämlich wie folgt:
Wenn Sie aufwachsen und Ihnen schon als Kind vorgelebt wird, dass Heterosexualität normal ist und "Homo" bzw. "Schwuchtel" als Schimpfworte genutzt werden, wenn das Thema eher eine Tabuzone ist und wenn Sie immer wieder mit homophoben Äußerungen konfrontiert werden, dann bekommen Sie, unabhängig von Ihrer Sexualität, den Eindruck, es sei nicht normal. Nicht normal ist allerdings im Bereich der Sexualität wie in vielen anderen auch ein dehnbarer, interpretierbarer Begriff.

"ich für meinen Teil begleite Homosexuelle, die Ihre wahre Identität leben wollen -das ist nie Gleichgeschlechtlich-."

Was bedeutet das genau, Sie begleiten Homosexuelle, die ihre wahre Identität leben wollen?
Und vor allem, was ist ihre wahre Identität? Sicher gibt es einige Homosexuelle, welche gerne Hetero wären, nur gibt es hier u.a. zwei Probleme.
1: Homosexualität ist, genau wie alle anderen Arten von Sexualität, angeboren und lässt sich nicht ändern, höchstens unterdrücken. Aber entgegen seiner Sexualität zu leben ist grausam. Oder wie würden Sie es sich zum Beispiel vorstellen, wenn man Sie dazu nötigt, ein homosexuelles Leben zu führen?
2: Warum möchten einige Homosexuelle eigentlich Hetero sein? Weil die meisten mit den damit verbundenen Problemen nicht leben können. Diese Probleme gehen allerdings nicht von ihrer Sexualität aus, sondern von der mangelnden Akzeptanz ihres Umfeldes. Wenn sich zum Beispiel ein Homosexueller outet oder, im schlimmsten Falle, gegen seinen Willen geoutet wird und dann den Halt verliert, weil ihn seine Eltern nicht mehr unterstützen oder verachten, weil er seine Freunde verliert, weil er von Mitmenschen misshandelt wird (was leider nicht selten vorkommt), dann gelangt dieser meist relativ schnell zu dem Schluss, dass er ein leichteres Leben als Heterosexueller gehabt hätte. Doch da man eben nicht die Möglichkeit hat, seine Sexualität zu ändern, enden solche Schicksale nicht selten im Suizid (bei mir in der nahen Umgebung zuletzt vor knapp 4 Wochen)
Und das sollte einigen Menschen zu denken geben, die in ihrer Definition von Normal nur das sehen, was sie möchten.

D. hat gesagt…

@ Anonym

Danke an meinen Vorposter. Sie haben mir den Part erspart, die Aussagen zu ABA zu erörtern und zu kritisieren. Ich stimme diesbezüglich mit Ihnen im Großen und Ganzen überein, habe allerdings noch zu zwei Punkten von ABAs Post etwas zu sagen.

"95% der Menschen empfinden Homosexualität als abartig,[...]
Ist es bei einer Minderheit von 5% nicht wahrscheinlicher, dass sie einfach nicht normal sind, was ihre Empfindungen und Neigungen angeht?"

Es ist sehr schwierig, eine genaue Statistik anzulegen, die den Prozentsatz der homosexuellen Personen angibt. Allein dazu kursieren Statistiken von 1% bis hin zu 40%.
Aber auch davon ausgehend, Ihre Statistik mit 5% stimme, finde ich es interessant, dass Sie daraus, dass 5% der Menschen Homosexuell sind, automatisch schliessen, dass die anderen 95% Homosexualität als abartig empfinden.
"Ganz von meinem reinen Glauben abgesehen, bin ich jemand, der sehr sensibel überprüft, bevor er einfach irgendeine These akzeptiert."
Ganz von Ihrem "reinen Glauben" abgesehen sind Sie jemand, der nicht sehr sensibel überprüft, welche Thesen er selbst aufstellt. Dies nur am Rande.


"Sie sind auf einem christlichen Blog, also verhalten Sie sich dementsprechend."

Jawohl, auf einem christlichen Blog ist es nämlich nicht gestattet, eigene Meinungen, die zwar tolerant gegenüber Minderheiten, aber abweichend vom christlichen Glauben zu äußern. Kritik ist dort generell nicht gestattet, denn alles, was in einem christlichen Blog steht ist unfehlbar und... genug der Ironie.
Wird ein Blog nicht erst dann interessant, wenn auch Gegenmeinungen vertreten sind? Wenn man über Probleme und Meinungsverschiedenheiten diskutiert, sich austauscht, auch einmal die andere Seite hört? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass man, um eine Lösung für Probleme zu finden, alle Seiten hören, sie (zumindest zu) verstehen (zu versuchen) und dann die Standpunkte und Sichtweisen miteinander abgleichen muss. Und das wäre auf einem einseitigen Blog doch etwas schwierig. Nehmen Sie uns doch bitte unsere Meinungen nicht persönlich, wir sehen auch über Ihre zum Teil irrationalen und hart an der Grenze des beleidigenden liegenden Thesen hinweg.

Gruß
D.

D. hat gesagt…

@ Anonym

Danke an meinen Vorposter. Sie haben mir den Part erspart, die Aussagen zu ABA zu erörtern und zu kritisieren.
Ich stimme diesbezüglich mit Ihnen im Großen und Ganzen überein, habe allerdings noch zu zwei Punkten von ABAs Post etwas zu sagen.

"95% der Menschen empfinden Homosexualität als abartig,[...]
Ist es bei einer Minderheit von 5% nicht wahrscheinlicher, dass sie einfach nicht normal sind, was ihre Empfindungen und Neigungen angeht?"

Es ist sehr schwierig, eine genaue Statistik anzulegen, die den Prozentsatz der homosexuellen Personen angibt. Allein dazu kursieren Statistiken von 1% bishin zu 40%.
Aber auch davon ausgehend, ihre Statistik mit 5% stimme, finde ich es interessant, dass sie daraus, dass 5% der Menschen homosexuell sind, automatisch schliessen, dass die anderen 95% Homosexualität als abartig empfinden.
"Ganz von meinem reinen Glauben abgesehen, bin ich jemand, der sehr sensibel überprüft, bevor er einfach irgendeine These akzeptiert."
Ganz von ihrem reinen Glauben abgesehen sind Sie jemand, der nicht sehr sensibel überprüft, welche Thesen er selbst aufstellt.


"Sie sind auf einem christlichen Blog, also verhalten Sie sich dementsprechend."

Jawohl, auf einem christlichen Blog ist es nämlich nicht gestattet, eigene Meinungen, die zwar tolerant gegenüber Minderheiten, aber abweichend vom christlichen Glauben zu äussern. Kritik ist dort generell nicht gestattet, denn alles, was in einem christlichen Blog steht ist unfehlbar und... genug der Ironie.
Wird ein Blog nicht erst dann interessant, wenn auch Gegenmeinungen vertreten sind? Wenn man über Probleme und Meinungsverschiedenheiten diskutiert, sich austauscht, auch einmal die andere Seite hört? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass man, um eine Lösung für Probleme zu finden, alle Seiten hören, sie (zumindest zu) verstehen (versuchen) und dann die Standpunkte und Sichtweisen miteinander abgleichen muss. Und das wäre auf einem einseitigen Blog doch etwas schwierig.
Nehmen Sie uns doch bitte unsere Meinungen nicht persönlich, wir sehen auch über Ihre zum Teil irrationalen und hart an der Grenze des beleidigenden liegenden Thesen hinweg.

Gruß
D.

Trapin hat gesagt…

@D

Wenn Sie aufwachsen und Ihnen schon als Kind vorgelebt wird, dass Heterosexualität normal ....

Ich glaube den Betroffenen die eine lebendige Beziehung zu ihrem Herrn und Heiland wünschen, dass es unmöglich ist, Gott zu gefallen und etwas zu praktizieren, was Gott ein Gräuel ist.
Die meisten sehen es als das, was es ist: eine Anfechtung. Wir kennen alle solche Anfechtungen.
Nur versuchen wir keine Rechtfertigung für unser Tun zu formulieren, sondern gehen zum Kreuz und "laden ab".
Viele Kinder sind geprägt von der Umwelt-auch mag Generationenschuld eine Rolle spielen-, dennoch entbindet uns das nicht von der Verantwortung, gemäß unserer Erkenntnis gottgefällig zu leben.
Machen sie sich mal keine Sorge um Menschen die das begriffen haben. Sie haben das bessere Teil erwählt.
Es ist uns nicht beschieden ganz ohne Sorgen und Nöten unserer Dasein zu fristen. Das Kreuz täglich aufheben ist allerdings etwas anderes, als seine eigene Gerechtigkeit zu leben.


1: Homosexualität ist, genau wie alle anderen Arten von Sexualität, angeboren und lässt sich nicht ändern, höchstens unterdrücken.

Das hat die verlorene Schöpfung so an sich, das sie Sünder gebiert. Aber Gott sei es gedankt sind wir frei gekauft durch das teure Blut seines Sohnes. Wer das erkannt hat schaut nicht zurück. Es gibt noch keine göttlichen Sonderrechte für
Menschen, die ihre von Gott gegebene Sexualität verneinen.
Wie ich oben erwähnte, sprechen die Menschen die sich ändern wollen von "Anfechtung". Wir sollten auf die Betroffen hören und nicht auf parteiische Experten.

Aber entgegen seiner Sexualität zu leben ist grausam.

Wenn ich der "Sucht" bleibe ist es grausam. Ich leite "Sucht" mal von Suche ab. Das ist glaube ich, treffender.

Doch da man eben nicht die Möglichkeit hat, seine Sexualität zu ändern, enden solche Schicksale nicht selten im Suizid (bei mir in der nahen Umgebung zuletzt vor knapp 4 Wochen)

Es wird immer Menschen geben die sich das Leben nehmen.

Ich maße mir nicht an zu bewerten, wie Gott das letztendlich sieht.

Jeder kennt Menschen, die sich das Leben genommen haben.
Bei seelischen Bindungen geschieht das häufiger.

Protector Fidei hat gesagt…

Trapin: Ich für meinen Teil begleite Homosexuelle, die Ihre wahre Identität leben wollen -das ist nie Gleichgeschlechtlich-. ... Doch da man eben nicht die Möglichkeit hat, seine Sexualität zu ändern, enden solche Schicksale nicht selten im Suizid (bei mir in der nahen Umgebung zuletzt vor knapp 4 Wochen)

Sie "begleiten" also Menschen? Anstatt dass Sie versuchen, Ihnen Wege aufzuzeigen, wie sie ihre Sexualität mit dem Glauben an Gott zusammenbringen können, reden Ihnen ein, dass die von ihnen gespürte Variante von Sexualität abartig und sündig ist und treiben sie damit in einen Gewissenskonflikt, der schließlich im Suizid (immerhin einer Todsünde) endet? Wow.

Genadi Solin hat gesagt…

Mir sind Leuta am liebsten, die nicht soviel streiten, aber durch ihr Wesen und ihr Tun anderen Hoffnung und Mitgefühl geben.
Ich möchte nicht irgendwie bedrängt werden, höre lieber zu. Ich mag nicht, wenn andere ihr Sein und ihre Ansichten ständig in den Himmel heben, andere Ansichten und Haltungen, die niemanden Schaden und Unwohlsein zufügen, mir nichts, dir nichts als falsch verschreien.
Ich tue alles dafür, meine Umwelt, meine Mitmenschen nach ihrem Willen glücklich zu sehen.
Was mich behindert sind ...isten aller Arten und Erscheinungen.
Wenn ich nicht so bleiben kann, wie ich sein möchte, will ich keiner von diesen ...isten sein.
Wer die Welt als nur krank sieht, sollte mal zum Augenarzt und auf das rote Sofa.
So wie früher richtig gelebt wurde, so machen wir es noch heute.
Wer was anderes will sollte sich drum kümmern. Leider endet das dann im mehr nehmen, über anderen stehen und Unzufriedenheit.
Gestern war ein feiner Sternenhimmel und heut hat mich beim Morgenspaziergang der Regen erfrischt und der Wind wach- und aufgerüttelt.
Worüber sollte ich also unzufrieden sein? Und warum?
Sucht euch in euch und ihr werdet andere besser verstehen, begreift das Andere und ihr werdet selbst selbst sein.

Anonym hat gesagt…

Soll ich euch mal sagen, was mir bei selbsternannten "Gläubigen" am meisten gegen den Strich geht?
Es ist diese unverschämte Darstellung, der Richtigkeit ihrer Sekte (und damit meine ich nicht nur Christen).

Wie ich schon in einem Beitrag vorher schrieb: Die Kernaussagen ihres Glaubens sind eine Aneinanderreihung von Axiomen, die nicht beweisbar sind.
Entweder man ist denkfaul oder mental schwach oder beides und glaubt an diese Axiome oder man lässt es. Das alleie würde schon ausreichen, um ein Zusammenleben zwischen beiden Parteien zu ermöglichen.

Aber nein! Da kommen die Hardcore-Gläubigen und behaupten, sie liegen richtig mit dem was sie denken, sagen und tun und mischen sich seit Jahhrunderten in Politik, Gesellschaft und fremde Kulturen ein; brandschatzen, foltern und morden. Neuerdings gehen sie dazu über Menschen "nurnoch" in die Selbsttötung zu treiben.
Argumente? Fehlanzeige!
Beweise? Ich bitte euch!
Dann wird immer behauptet: "Ja... das ist ne Glaubenssache..."
Ganz Genau! Es ist Glaubenssache, hat also nichts mit Wissen zu tun, wird aber mit gleicher Entchlossenheit gegen alle anderen durchgedrückt!

Ihr wollt keine Ehe für Schwule? Dann heiratet nicht!
Ich wollt kein Adoptionsrecht für Schwule? Dann Adoptiert nicht!
Ihr sagt, es sei Glaubenssache Dann labert nicht!
Aber allen "Anderen", lasst ihr Recht!

D. hat gesagt…

@ Trapin

"Ich glaube den Betroffenen die eine lebendige Beziehung zu ihrem Herrn und Heiland wünschen, dass es unmöglich ist, Gott zu gefallen und etwas zu praktizieren, was Gott ein Gräuel ist.
Die meisten sehen es als das, was es ist: eine Anfechtung."

Wer sind denn die Betroffenen? Wenn ein Homosexueller von sich aus, und nur von sich aus, zu dem Schluss kommt, er glaube an Gott und könne seine Sexualität nicht mit dem Glauben verbinden und entschließt sich dann dazu, seine Sexualität zu "wechseln", sprich zu unterdrücken, wenn er eben dies freiwillig macht, dann bilde ich mir kein negatives Urteil über Menschen, die sich "Homo-Heiler" etc. nennen und solchen Leuten tatsächlich versuchen zu helfen.
Wenn aber ein Homosexueller zu solchen Maßnahmen durch psychischen Druck gezwungen wird, und dazu zählt auch, dass man ihm ständig einredet, dass das was er mache, falsch und ein Gräuel ist (wie sie aus Lev. 20. 13 entnehmen, wenn ich das richtig sehe), und dies ihn dann in einen Konflikt führt, welcher im Suizid endet, dann sind diese "Homo-Heiler" und die Menschen, die ihm etwas natürliches als "Gräuel" eingeredet haben, die Hauptschuldigen, wenn nicht sogar die Mörder des Homosexuellen, der sich das Leben genommen hat. Und diese Seite ist eben auch zu berücksichtigen.

"dennoch entbindet uns das nicht von der Verantwortung, gemäß unserer Erkenntnis gottgefällig zu leben."

Und wer ist hier wieder "uns"? Wenn irgendjemand meint, egal ob durch Religion oder andere Gründe, Homosexualität sei eine Sünde, ist das ersteinmal seine persönliche Meinung und auch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist es allerdings, wenn er diese Meinung anderen Menschen aufzwingen muss. Man kann für sich gottgefällig leben, aber man kann nicht andere dazu zwingen, dies gegen ihren Willen auch zu tun.

"Es gibt noch keine göttlichen Sonderrechte für
Menschen, die ihre von Gott gegebene Sexualität verneinen."

Vielleicht gibt es keine göttlichen Sonderrechte, allerdings gelten göttliche Rechte auch nur für diejenigen Menschen, die auch an Gott glauben. Für die anderen gelten die juristischen Rechte. Und die von Gott gegebene Sexualität, wenn die Heterosexualität von Gott gegeben ist, weshalb gibt es denn dann andere Sexualitäten? Oder anders, wo steht denn explizit, dass Homosexualität nicht gottgewollt ist? Ausgenommen mal vom Buche Levitikus, dessen Regeln, angewandt, viele viele Menschen zum Tode verurteilen würde und, zumindest in meiner subjektiven Wahrnehmung, nichts mit Nächstenliebe zu tun hat?

D. hat gesagt…

(Fortsetzung)

"Wir sollten auf die Betroffen hören und nicht auf parteiische Experten."

Die Betroffenen sind aber alle nicht-Heterosexuellen, nicht nur die, die sich, aus welchen Gründen auch immer, in ihrer Sexualität ändern wollen. Und zu denen zähle auch ich, also habe ich dann doch wohl auch ein Mitspracherecht, oder?

"Wenn ich der "Sucht" bleibe ist es grausam. Ich leite "Sucht" mal von Suche ab. Das ist glaube ich, treffender."

Wenn sie Sexualität als Sucht im Sinne von Abhängigkeit betrachten, dann sind wir alle süchtig, und das ist auch gut so, ansonsten gäbe es auch keine Menschen. Wenn sie hingegen z.B. Homosexuelle als Suchende der "richtigen Sexualität" definieren, unterstellen sie allen anderen Sexualitäten, falsch zu sein. Und das wird von sämtlichen ernst zu nehmenden Experten verneint, von Ärzten bis zu Psychologen. Oder wollen Sie diese alle als parteiisch bezeichnen? Nun, in dem Falle wären Sie sowieso in der Unterzahl.

"Es wird immer Menschen geben die sich das Leben nehmen."

Richtig, doch es ist schrecklich, wenn man diese Menschen in den Selbstmord treibt, und das mit solchen unnötigen Sachen wie Intoleranz oder psychischem Druck, der nicht sein muss. Wenn Sie das eiskalt nach dem "ist halt so"-Prinzip sehen, fehlt Ihnen meiner Meinung nach leider etwas menschliches.

Gruß
D.

Protector Fidei hat gesagt…

Lieber D.,

Ihren Worten entnehme ich, dass Sie selbst ein Betroffener in dieser "Diskussion" sind.

Ich wollte schon lange einmal die Frage loswerden, wie Homosexuelle ihre spezielle Form der Sexualität mit der durchaus schriftbasierten militanten Ablehnung gerade dieser Form durch ihre Glaubensgemeinschaft zurechtkommen.

Ich stelle mir das ähnlich anstrengend vor, wie wenn ein Muslim tolerant und freundlich gegenüber Nichtmuslimen sein möchte, seine Religion ihm aber laufend gebietet, eben diese (notfalls mit Gewalt) zu "bekehren".

Oder wie katholische Frau jeden Tag wieder einen großen Konflikt zwischen Lebenswirklichkeit (Pille) und Lehre (Verbot) erlebt.

Diese überkommenen Intoleranzgedanken in den verschiedenen monotheistischen Religionen müssen doch unendlich viele Gläubige jeden Tag neu in ein Dilemme stürzen. Oder blenden die das einfach aus?

Grüße,
Protector

D. hat gesagt…

@ Protector Fidei

Nun, wie ich mit dem Thema umgehe, ist eigentlich schnell gesagt. In Ihrer Fragestellung klingt durch, dass Sie mich für einen gläubigen Christen halten. Das ist so nicht richtig. Mein Verhältnis zur Religion ist kritisch, doch akzeptiere ich sie in ihrer Eigenheit und Vielfältigkeit. Ich selbst glaube nicht an Gott, versetze mich aber, wenn ich hier lese, in die Lage, als ob ich es täte, um nachvollziehen zu können, was und wie mein Gegenüber denken könnte. Das ist nicht immer einfach, nur ist es wichtig zu wissen, auf welcher Basis das Gegenüber denkt. Als Betroffener der Diskussion sehe ich mich in dem Sinne, dass ich nicht heterosexuell bin. Aber wie schon gesagt, für mich selbst stellt sich das Problem mit dem Konflikt zwischen meiner Bisexualität und meinem Glauben nicht, da ich eben nicht glaube.
Zur eigentlichen Frage: Mit Intoleranz werde ich leben müssen, davon gehe ich aus, wobei ich hoffe, dass sich unsere Situation in der Zukunft bessern wird. Somit mache ich mir keinen Kopf um jede Kleinigkeit, vor allem, wenn sie keine Bedrohung für mich darstellt. Und das tun die hier vertretenen Meinungen nicht. Schwieriger wäre es wenn z.B. politisch gegen andere Arten von Sexualität gearbeitet werden würde, was aber nicht der Fall ist.
Mit anderen Worten: Ich weiß, wo es Intoleranz gibt, diskutiere auch gerne mit solchen Leuten, um einerseits ihren Standpunkt zu sehen, andererseits um auch ihnen die Möglichkeit zu geben, meinen zu sehen, doch ich habe kein Problem mit jeder Kleinigkeit, wenn das große Ganze stimmt.
Problematisch wird es aber eben dann, wenn z.B. Homosexuelle eben in diesem von Ihnen beschriebenen Konflikt zwischen Religion und Sexualität stehen. Rational gesehen wäre es sinnvoller, sich vom Glauben abzuwenden, da man die Sexualität nicht ändern kann, doch das ist eben meine Meinung. Wer das nicht kann, hat an sich schon ein großes Problem und diese Problematik wird dann eben durch Kommentare und Texte wie z.T. auch auf dieser Seite angefacht. Und entweder blendet man das dann einfach aus, tut aktiv etwas dagegen, versucht seine Sexualität zu unterdrücken oder findet seinen eigenen Weg. Die letzte Alternative ist dann das Gleis und diese wird leider immernoch viel zu häufig gewählt. Wobei in diesem Falle christliche Ansichten auch einen Teil dazu beitragen, aber auch viele andere Faktoren.

Grüße zurück :-)
D.

Protector Fidei hat gesagt…

@D.
Danke.Ich arbeite an meinem Verständnis und Sie haben mich ein Stückchen weiter gebracht darin.

Vielleicht sollten wir ja auch alle mit der rührenden Naivität eines Genadi Solin durch die verregnete Welt spazieren... :-)

D. hat gesagt…

@ Protector Fidei

"Danke.Ich arbeite an meinem Verständnis und Sie haben mich ein Stückchen weiter gebracht darin."

Gern geschehen :-)

"Vielleicht sollten wir ja auch alle mit der rührenden Naivität eines Genadi Solin durch die verregnete Welt spazieren... :-)"

Naja, in dem Falle wäre doch auch einiges besser, wenn alle so denken würden, oder? Naja, Rationalität und Realität verderben das Gute:-P

Anonym hat gesagt…

Falls es jemanden interessiert, ich habe auch etwas zum Thema "Unterdrückung der Sexualität" beizusteuern.

Ich kann nicht sagen, ob Sexualität angeboren oder anerzogen oder eine Mischform aus beidem ist, aber für mich war die Frage nach Männlein oder Weiblein lange kein Thema bis mein Vater irgendwann zu mir meinte, dass es für ihn eine "Riesenschande" wäre, wenn sein Sohn Schwul wäre. Ich glaube ich war 13 zu dem Zeitpunkt. Ich lebte in einem Prüden und verklemmten (nichtreligiösen!) Kreis.
Die Zeit verging und Jahre später kam ich in tiefste Identitätskriesen und Depressionen mit Suizidgedanken.

Ich wusste lange nicht wieso, bis es über Jahre immer schlimme und schlimmer wurde. Genau genommen weiß ich es heute immer noch nicht mit Bestimmtheit. Was ich aber weiß ist, dass es langsam besser wurde nachdem ich erkannte, dass meine sexuelle Präferenz nicht ausschließlich auf Frauen beschränkt ist.

Grüße, Der Anonyme, den D. ansprach

Trapin hat gesagt…

@D
Und die von Gott gegebene Sexualität, wenn die Heterosexualität von Gott gegeben ist, weshalb gibt es denn dann andere Sexualitäten? Oder anders, wo steht denn explizit, dass Homosexualität nicht gottgewollt ist?


Es gibt Gottes Gerechtigkeit und eigenes psychisches Empfinden, welches oftmals in Widerstreit mit dem göttlichen Willen steht. So etwas nennt man Sünde. Wir kennen das alle. Warum fordern Homosexuelle Sonderrechte?
Ich meine, diejenigen, die sich Christen nennen!

Die Stellen in der Bibel kennen Sie.


Und das wird von sämtlichen ernst zu nehmenden Experten verneint, von Ärzten bis zu Psychologen. Oder wollen Sie diese alle als parteiisch bezeichnen?

Da kommt darauf an. Ich nehme die Experten ernst, die nicht mit dem mainstream schwimmen. Sie wollen doch nicht sagen, dass Masse gleich Klasse ist?(Was hat Masse schon alles hervorgebracht)

Wenn Sie das eiskalt nach dem "ist halt so"-Prinzip sehen, fehlt Ihnen meiner Meinung nach leider etwas menschliches.


Was ist Menschliches? Im übrigen begleite ich nur da, wo Hilfe erbeten wird.
Natürlich ist es auch auf Grund des Gemeindeverständnisses wichtig als Gemeinde mit einer Sprache zu reden. Da kann man nicht demokratisch abstimmen, in welcher Weise wir das Wort Gottes verbiegen wollen.

Protector Fidei hat gesagt…

Trapin: Warum fordern Homosexuelle Sonderrechte?

Ich denke, sie tun das gerade eben nicht. Sie wollen einfach nur behandelt werden, wie alle anderen auch (und wenn das mal selbstverständlich ist, dann hören solche Kompensationshandlungen wie der CSD auch auf).

Vielmehr ist es so, dass aus einer verbissenen Interpretation alter Zufälligkeiten gewisse Teile in der katholischen Kirche Homosexuellen bestimmte Rechte besonders beschneiden wollen.

Trapin hat gesagt…

@Protector Fidei

Trapin: Warum fordern Homosexuelle Sonderrechte?

Ich denke, sie tun das gerade eben nicht. Sie wollen einfach nur behandelt werden, wie alle anderen auch (und wenn das mal selbstverständlich ist, dann hören solche Kompensationshandlungen wie der CSD auch auf).

Also Vorbild Love-Parade? Dann ist dann ja auch eine "Kompensation!?

Alle Menschen müssen sich entscheiden, ob sie Gottes Gerechtigkeit leben wollen oder nicht.

Selbst wenn es nur Männer gäbe würden und die alle schwul wären kämen schnell dahinter dass da etwas nicht stimmen kann.

Die Episode dauerte nur ca. 120 Jahre....

Protector Fidei hat gesagt…

Trapin: Also Vorbild Love-Parade? Dann ist dann ja auch eine "Kompensation!?

Wie meinen?

auch: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

D. hat gesagt…

@ Trapin

"Es gibt Gottes Gerechtigkeit und eigenes psychisches Empfinden, welches oftmals in Widerstreit mit dem göttlichen Willen steht. So etwas nennt man Sünde."

Nicht "man", sondern Sie.

"Warum fordern Homosexuelle Sonderrechte?"

Nennen Sie mir ein Sonderrecht, welches Homosexuelle fordern. Als Hilfestellung: Ein Sonderrecht ist ein Recht, welches jemanden bevorzugt. Die Gleichstellung von der Ehe mit der eingetragenen Partnerschaft z.B. stellt gleich, bevorzugt allerdings keinen, während die Ehe explizit Heterosexuelle Partnerschaften bevorzugt. Vor diesem Hintergrund: Ich höre?

"Ich nehme die Experten ernst, die nicht mit dem mainstream schwimmen. Sie wollen doch nicht sagen, dass Masse gleich Klasse ist?"

Und was ist, wenn nicht die Experten mit dem Mainstream, sondern der Mainstream mit den Experten schwimmt? Ein Experte ist für mich im übrigen eine Person, welche sich mit einem Thema rational und unter Einbeziehung von Fakten beschäftigt hat und aufgrund dieser zu einem Ergebnis kommt. Und zu Fakten zählt kein 2000 Jahre altes Buch, zusammengesetzt aus Geschichten, welche mündlich überliefert wurden und somit nicht unbedingt als historisch wertvolle Quellen angesehen werden. Und zum Thema Masse gleich Klasse:
Nicht immer ist das so, doch wenn viele Leute unabhängig voneinander durch Fakten zu einem einheitlichen Ergebnis kommen, schenke ich diesem mehr Glauben als wenn ein Experte ohne Fakten etwas anderes sagt.

"Da kann man nicht demokratisch abstimmen, in welcher Weise wir das Wort Gottes verbiegen wollen."

Nun ja, "Gottes Wort" muss immer verbogen werden. "Du sollst nicht töten" vs. "...ist ein Gräuel, sie sollen gesteinigt werden". Schwierig, miteinander zu vereinbaren, oder? Und gut, dass ich die Kirche nicht für eine der Demokratie sehr zugewandten Institution halte, ist meine Meinung.

"(und wenn das mal selbstverständlich ist, dann hören solche Kompensationshandlungen wie der CSD auch auf).

Also Vorbild Love-Parade? Dann ist dann ja auch eine "Kompensation!?"

Führen sie diesen Vergleich bitte aus.

"Selbst wenn es nur Männer gäbe würden und die alle schwul wären kämen schnell dahinter dass da etwas nicht stimmen kann."

Wir leben allerdings nicht in so einer Welt. Und gesetz dem Falle das es so wäre, nun, dann würde die Menschheit zwar aussterben, aber dann wären diese Menschen glücklich. Da es allerdings nicht nur Heterosexuell, sondern auch andere Arten gibt, leben wir in einer Welt, in der man das auch berücksichtigen und tolerieren sollte. (Und ich hoffe nun, dass nicht von irgendeiner Seite wieder eine geistesabwesende Stimme kommt, die Pädosexualität mit Homosexualität gleichsetzt und beides als krank einstuft [Gruß an ABA]).

Gruß
D.

Protector Fidei hat gesagt…

Lieber D.,

das mit dem CSD meinte ich folgendermaßen:

Schwule wurden seit dem Niedergang der griechischen Hochkultur unterdrückt, da das aus der jüdischen Tradition erwachsende Christentum dieses Kulturelement (nicht das Schwulsein, sondern das Tolerieren des Schwulseins) nicht aufnahm, als es Raum griff. Sich von diesem Attentat zu erholen brauchte nicht nur (wie im Falle von Medizin und Naturwissenschaft) ein ganzes Mittelalter, sondern auch noch eine ganze Neuzeit.

Lassen wir jetzt mal die extremen Enden des Spektrums, also Radikalchristen und F*stutenmarkt, beiseite, so merkt man jedoch folgendes:

Es ist wohl auf dem Papier so, dass Homosexuelle nicht diskriminiert werden (dürfen). Dennoch ist Homosexualitätr noch nicht in der praktischen Lebenswirklichkeit als selbstverständliche Alternative anerkannt.

Die meisten Menschen finden es bei Befragen völlig richtig, dass Schwule, Farbige, Grüne, Frauen usw. gleiche Rechte haben, wie Heterosexuelle, Weisse, Schwarze, Männer usw. Aber in der Schwarmitelligenz ist das noch nicht angekommen: irgendwo in einem Eckchen des Großhirns ist so ein Rest von Kuriosität über "das andere" übrig, der immer wieder auffackelt: "Ach was, der ist schwul/Türke/mit einer Iranerin verheiratet/Sportschütze...? Das hätt ich jetzt net gedacht..."

Umgekehrt spürt die Schwarmintelligenz der Schwulen das und weil es damit eben für sie auch (noch) nicht im Wortsinne selbst-verständlich ist, und weil man sich natürlich auch über die neugewonnenen Freiheiten freut, stellt ein erheblicher Teil sich und seine Sexualität in einer exzessiveren Weise dar, als der Schnitt. Das ist durchaus nachvollziehbar, aber der Sache nicht wirklich dienlich, da es das (präsentierte) anders-Sein zementiert, statt es im Alltag einsickern zu lassen.

Grüße,
Protector

Matthäsius hat gesagt…

»Schwule, Farbige, Grüne, Frauen usw.«
Es zeugt von Dummheit ethnische Minderheiten, politische Gruppierungen, Rassen, Geschlechter und »sexuelle Orientierungen«, wie man es heute nennt, in einen Topf zu werfen.
Aber machen Sie sich nichts daraus, Sie sind damit wenigstens nicht »dümmer« wie alle anderen auch...

»(und wenn das mal selbstverständlich ist, dann hören solche Kompensationshandlungen wie der CSD auch auf)«
Ich befürchte, da irren Sie sich. Als die Feministenbewegung hochkam, machten Sie darauf aufmerksam (z. T. zurecht) wie unterdrückt die Frauen doch seien. Heute wird in Deutschland keine Frau mehr unterdrückt, würden Sie sich aber mit Alice Schwarzer (oder irgendeiner Feministin) unterhalten, würde Sie Ihnen noch das gleiche erzählen wie vor 40 Jahren.
Warum? Weil sie ein Problem mit sich selbst hat. Sie hat Frauenhass erfahren und begegnet ihm mit Frauenhass gleichermaßen. Oder finden Sie es respektvoll gegenüber Frauen, daß sie eigentlich die Standards der Männer erfüllen müssen um wirklich gleichberechtigt zu sein?

Mit den Homosexuellen ist es das gleiche Problem. Auch Sie erzählen Ihnen heut' noch das gleiche wie vor 20 Jahren.
Warum? Auch sie haben ein Problem mit sich selbst. Oder haben Sie je einen Homosexuellen getroffen, dessen Minderwertigkeitskomplex ihn nicht glauben läßt, die ganze Welt habe sich gegen ihn verschworen?
Glauben Sie mir, selbst wenn in Deutschland die Homoehe einführt würde, die Homosexuellen Kinder adoptieren dürften, in allen Vorständen die Hälfte homosexuell ist, und wir einen schwulen Bundeskanzler und eine lesbische Familienministerin hätten, würden die Homosexuellen immer noch jammern wie unterdrückt sie doch seien.

Das Problem liegt bei ihnen selbst, nicht bei der Gesellschaft!

Anonym hat gesagt…

Es ist schön, wenn man den anderen anhängen kann so zu sein, wie man nicht merkt,dass man selbst so ist.
Die anderen denken so, die anderen wollen das.
Na ja. Wem es hilft?
Belastend

D. hat gesagt…

@ Protector Fidei

"irgendwo in einem Eckchen des Großhirns ist so ein Rest von Kuriosität über "das andere" übrig, der immer wieder auffackelt: "Ach was, der ist schwul/Türke/mit einer Iranerin verheiratet/Sportschütze...? Das hätt ich jetzt net gedacht...""

Das ist richtig. Ist ja im Prinzip nichts anderes als Schubladendenken. Aber das ist an sich ja nicht unbedingt schlecht. Jeder Mensch denkt irgendwie in Schubladen, und dass muss auch so sein, da man damit eine erste Einordnung des Gegenübers vornimmt. Problematisch wird das Schubladendenken erst dann, wenn man dadurch übertrieben voreingenommen und das Gegenüber nicht mehr als Individuum wahrgenommern wird.

Zum CSD: Es wird auch von Homosexuellen kritisiert, dass der CSD immer mehr vom politischen wegrückt und zur Party verkommt. Dass dies nicht dienlich ist zur Abschaffung von Vorurteilen, darin stimme ich mit Ihnen überein.


@ Matthäsius

"Es zeugt von Dummheit ethnische Minderheiten, politische Gruppierungen, Rassen, Geschlechter und »sexuelle Orientierungen«, wie man es heute nennt, in einen Topf zu werfen."

Im Kern ist das nicht dumm. Mal abgesehen von den Grünen wurden sämtliche aufgeführten Beispiele diskriminiert und werden es z.T. heute noch (z.B. Lohnunterschiede Mann/Frau).
Und genau darum geht es Protector Fidei, denke ich. Und vor allem, darum geht es doch auch generell, um Diskriminierung. Darum ist dieser Vergleich auch angemessen. Es könnte auch von Dummheit zeugen, wenn man Aussagen als dumm abstempelt, ohne sie richtig durchzulesen.

"Mit den Homosexuellen ist es das gleiche Problem. Auch Sie erzählen Ihnen heut' noch das gleiche wie vor 20 Jahren."
Nein, tun sie nicht.
Generell ist allen nicht-Heterosexuellen bekannt, dass ihre Lage früher schlimmer war. Allerdings ist ihnen auch klar, dass zum einen noch keine Gleichberechtigung vorhanden ist, und diese wird auch zurecht eingefordert, und zum anderen ist es ihnen auch bewusst, dass sich die Lage in Zukunft wieder verschlechtern kann. Nicht-Heterosexuelle haben kein Problem mit sich selbst in dem Sinne, wie Sie es sagen, sie haben ein Problem damit, nicht gleichberechtigt zu sein.

"Oder haben Sie je einen Homosexuellen getroffen, dessen Minderwertigkeitskomplex ihn nicht glauben läßt, die ganze Welt habe sich gegen ihn verschworen?"

Eine faszinierende rethorische Frage, die nicht ansatzweise notwendig oder der Diskussion dienlich ist. Doch um sie zu beantworten: Ja, ich habe schon mit einigen Homosexuellen gesprochen, welche alle keinen Minderwertigkeitskomplex hatten. Sie hatten übrigens auch gesunden Menschenverstand, mit dem sie sinnvolle rethorische Fragen stellen konnten.

"Glauben Sie mir, selbst wenn in Deutschland die Homoehe einführt würde, die Homosexuellen Kinder adoptieren dürften, in allen Vorständen die Hälfte homosexuell ist, und wir einen schwulen Bundeskanzler und eine lesbische Familienministerin hätten, würden die Homosexuellen immer noch jammern wie unterdrückt sie doch seien."

Nein, ich glaube Ihnen nicht, weil diese These von nichts gestützt wird.
Ein wichtiger Punkt ist übrigens nicht nur die Gleichberechtigung, sondern auch Akzeptanz. Solange Gleichberechtigung nur auf dem Papier herrscht, nutzt sie nicht viel. Um das Beispiel von vorhin aufzugreifen: Frauen sind pro forma gleichberechtigt. Lohntechnisch bekommen sie bei gleichem Beruf und gleicher Leistung trotzdem weniger Geld. Was auf dem Papier steht, ist wichtig, doch am Ende kommt es darauf an, wie es in der Realität aussieht. Und solange dort diskriminiert wird, darf man auch kritisieren.

Gruß
D.

Anonym hat gesagt…

"Was auf dem Papier steht, ist wichtig, doch am Ende kommt es darauf an, wie es in der Realität aussieht."

Ein Satz, den ich so unterschreiben kann. Vor allem passt er zu allen Bereichen.

Protector Fidei hat gesagt…

Matthäsius, D. hat Ihnen bereits geantwortet und mehr ist zu Ihren Thesen wohl auch nicht zu sagen. Ich wüsste allerdings gerne, wo Ihre unglaubliche Voreingenommenheit herkommt. Was müssen Sie damit kompensieren? Sie können sich ruhig aussprechen. Vielleicht berichten Sie uns als ersten Schritt, wie viele Homosexuelle Sie näher kennen gelernt haben?

D. hat gesagt…

@ Protector Fidei

Sie sind und werden mir immer sympathischer;-)

Protector Fidei hat gesagt…

gebe ich gern zurück :-)

Und ich wäre sehr gespannt auf Matthäsius' Antwort auf meine überhaupt nicht rhetorisch gemeinte Frage.

Matthäsius hat gesagt…

Obwohl es Perlen vor die Säue geworfen sind, kann ich der Versuchung zu antworten doch kaum widerstehen.

Schauen wir uns als erstes die Unterschiede zwischen den verschiedenen »Minderheiten« an.
Wir hatten Ethnische Minderheiten und Rassen. Diese Gruppen sind fast gleich, sie sind durch ihre Herkunft und ihr Aussehen, Hautfarbe, Form der Augen usw. gekennzeichnet. Es ist eindeutig, sie sind anders als ich selbst, aber normal, Unterscheidungen sind angeboren.
Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind wohl ebenso eindeutig und angeboren.
Politische Gruppierungen unterscheiden sich durch Meinungen und Denkweisen. Sie sind nicht angeboren.
Frauen sind aber keine andere Rasse als Männer, und Sorben haben keine ethnische Minderheit gegenüber den Grünen.
Alle drei gab es schon immer. Alle drei haben sich in der ganzen Geschichte gegenseitig diskriminiert, und alle drei sind mit der Fortentwicklung des Christentums in Europa, speziell seit der Reformation, zunehmend als Gottgegeben betrachtet worden.
Die Idee der Toleranz stammt nicht etwa von großen Humanisten wie Rousseau, Voltaire oder Kant ab, nein, sie kommt von Luther!
Es war sein Verständnis der Bibel und des christlichen Gottes, das die Fundamente für Gleichberechtigung von Mann und Frau und Gleichheit der Rassen legte.
Allein das Luther heiratete und Sätze wie »Ein Jahr Ehe heiligt mehr wie 10 Jahre Kloster...« von sich gab, zeigt, das er schon vor 500 Jahren verstanden hatte, womit wir heute noch erfolglos kämpfen.
Grundlage für Gleichheit war das Christentum mit seinen Werten.
Der Humanismus ist das »Stiefkind« der Reformation sozusagen. Er legte die Grundlagen des Christentums ab, die Existenz eines immanenten Gottes, behielt aber dessen Werteverständnis, denn es ist ja grundlegend gut. Man wollte zeigen: »Wir können es auch so«! Hätte es aber dieses Werteverständnis nicht vorher gegeben, wäre der Humanismus schon im Keim erstickt.

Das Problem des modernen Menschen ist, seine buchstäbliche Bodenlosigkeit. Wir haben ja die Grundlagen, den Boden – von Richtig und Falsch, für »normal« – verworfen. Wir müssen also neu darüber nachdenken, ohne daß wir begründen könnten, warum wir zu diesem oder jenem Ergebnis gekommen sind. Was würde also unserer Ansicht von Gut oder Böse, unserer Vorstellung von »Normal« zugrunde liegen? Nichts!
Die Frage die sich hier aufdrängt ist, warum ist es »unnormal«, das der kath. Priester Kinder sexuell belästigt? Womit sollte diese These auf Dauer gehalten werden?
Der Vorwurf der Belästigung? Div. Pädophile arbeiten bereits an »neuen Erkenntnissen«...

Matthäsius hat gesagt…

FORTSETZUNG

In den 70er Jahren begann die sog. Postmoderne. Man rebellierte nochmals gegen das Konservative, gegen Werte, gegen das Christentum, gegen Gott.
Aber diesmal mit einem anderen Trick. Vorher kamen derartige Veränderungen mit Kriegen oder Revolutionen, aber das macht man in einer modernen Welt nicht mehr...
Eine im Selbstmitleid badende Generation jammerte, wie unfrei sie doch sei durch die Begrenzungen irgendwelcher Wertvorstellungen. Die »sexuelle Revolution«, wie man sie nennt, begann sexuelle Wertvorstellungen zu verändern; abzuschaffen könnte man sogar sagen.
Nun, die Gesellschaft ohne Grundsätze von Gut oder Schlecht hatte plötzlich ein Problem. Man wußte noch nichts über die Ursachen von Homosexualität, Pädophilie, Sodomie usw.. Es gab eine sexuelle Identität, die war entweder gesund oder krank, gemessen durch die Psychologie an einem vorherrschendem Werteverständnis, aber das galt ja plötzlich nichts mehr.
Diese Chance ergriffen einige Homosexuelle. Mit Störungen der Sexualpräferenz sind meistens auch ausgeprägtes Selbstmitleid und Infantilismus verbunden.
Und so wurde über Diskriminierung und Unterdrückung geklagt und niemand bemerkte die Manipulation.
Mit dem fehlenden Wertmaß mußte eine neue gesellschaftlich unterscheidende Gruppe geschaffen werden, die der »sexuellen Orientierung«. So etwas gab noch es nie!
So etwas brauchte es bisher nicht! Aber der Humanismus braucht es. Er hat keine Werte, so muß er welche schaffen. Sein einziges Problem: auf welcher Grundlage?
Toleranz?
Kein Mensch ist von sich aus tolerant. Es ist ein Kampf in uns allen, uns immer wieder neu zu entscheiden den Anderen in all seinen Eigenarten zu erdulden (tolerare).
Ich habe noch nicht viele tolerante Menschen getroffen, nur viele Gleichgültige. Bei den meisten endet die »Toleranz« da, wo jemand Grenzen ziehen möchte, jegliche Grenzen.

Und somit ist alles Gerede von Diskriminierung, Verständnis, Freiheit, Toleranz leeres Geschwätz.
Denn woran würde man die Freiheit messen, wenn es keine Grenzen gibt? Was müßte man tolerieren, wenn es keine Werte gibt? Wer müßte Verstanden werden, wenn es doch kein Leid gibt? Wer sollte sich in einer Gesellschaft ohne Normen diskriminiert fühlen?

Es IST dumm, alle Gruppen in einen Topf zu werfen!

Zum Schluß möchte ich ihnen noch von unserem Postboten erzählen. Er wohnt hier in meinem Dorf, lebte in einer Lebenspartnerschaft und ist nun wieder »geschieden« oder wie man das da nennt; vermutlich weil sein Lebenspartner zu viele Typen angemacht hat, sogar mich einmal.
Er ist einer der freundlichsten Menschen, die kenne. Er strahlt über das ganze Gesicht, wenn er mich beobachtet wie ich mit meinem kleinen Sohn spiele. Aber so wie er strahlt, könnte er gleichzeitig fast in Tränen ausbrechen, weil er so sehr sucht, was mein Sohn (teilweise – auch ich bin nicht der perfekte Vater) bei mir findet.
Seine Sehnsucht nach männlicher Liebe, nach väterlicher Liebe ist normal.
Sie ist so groß, daß er meint, er könnte sie nur so stillen wie er es jetzt tut, aber jedesmal wenn ich ihn wieder treffe, schaut er noch etwas enttäuschter.

Die gute Nachricht ist: es gibt Möglichkeiten zur Heilung, zur Heilung der Gefühle, zur Heilung der Sexualpräferenz.
Die Schlechte: Stolz ist eine sehr effektive Schutzfunktion, und Menschen mit Störungen der Sexualpräferenz fühlen sich sehr schutzlos

105038 hat gesagt…

"Die gute Nachricht ist: es gibt Möglichkeiten zur Heilung, zur Heilung der Gefühle, zur Heilung der Sexualpräferenz.
Die Schlechte: Stolz ist eine sehr effektive Schutzfunktion, und Menschen mit Störungen der Sexualpräferenz fühlen sich sehr schutzlos"
Die gute Nachricht: Sie leben offensichtlich in einer anderen Welt.
Die schlechte Nachricht: Sie verkriechen sich nicht dort, sondern stellen hier falsche Behauptungen auf.

Wieso ist eine andere sexuelle Neigung eine Störung?
Die Definition einer Störung beinhaltet auch immer ein Leiden.
Dieses Leiden ist aber meist nicht vorhanden, wenn jemand von der "sexuellen Norm", wenn ich Ihre Worte in einer höflichen Form verwenden darf, abweicht.

Woher wollen Sie eigentlich wissen, worum es Ihrem Postboten wirklich geht? Haben Sie mit ihm gesprochen oder stellen Sie nur wieder wüste Behauptungen auf?

"Die Frage die sich hier aufdrängt ist, warum ist es »unnormal«, das der kath. Priester Kinder sexuell belästigt? Womit sollte diese These auf Dauer gehalten werden?"
Diese Priester missbrauchen die Kinder, welche noch keine Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung haben, zu ihrer eigenen Befriedigung. Weiterhin würde man wohl bei keinem der Kinder auch nur den Ansatz von Zustimmung zu solchen Taten finden, d.h. dass diese Priester einfach nur ihre Macht über diese Kinder auf die niederträchtigste Weise ausnutzen.
Wer sorgt also endlich mal dafür, dass diese "Gottesmänner" aus dem Bereich von Kindern entfernt werden?
Um den Kreis zu schließen und auf die sexuellen Störungen zurück zu kommen:
Diese Kinder werden ihr Leben lang ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben. Nicht weil sie vllt. die Veranlagung zu einer, der "Norm" abweichenden, Sexualität haben, sondern weil das kirchliche Verbot der Auslebung der Sexualität der Priester, eben diese Kinder zu potentiellen Opfern macht.

"Und somit ist alles Gerede von Diskriminierung, Verständnis, Freiheit, Toleranz leeres Geschwätz."
Ach ja? Wie D. schon sagte, werden bspw. Frauen auch heute noch diskriminiert. Glauben Sie, dass es bspw. Homosexuellen nicht anders geht? Woher kommen wohl solche Kommentare, dass Schwule keine richtigen Männer wären und warum werden Lesben als Mannsweiber betitelt? Es gibt noch jede Menge anderer Beispiele, welche ich hier nicht aufzählen möchte. Doch allein diese Beispiele zeigen schon, dass Sie nur wieder weltfremdes Geschwätz von sich geben.
Moralische Werte und Normen sind wichtig, doch bringt es nichts, wenn man sich krampfhaft an veraltete Normen klammert. So wie die Gesellschaft ihren Wandel erlebt, so müssen sich auch die Normen und Werte anpassen.
- Schutz von Kindern
- friedliches Miteinander
- Respekt vor anderen Menschen
Dies sind nur einige Dinge, die damals galten und immer noch Bestand haben. Aber möchten Sie wirklich die Apothekerin von nebenan auf den Scheiterhaufen werfen, nur weil sie sich mit Kräutern auskennt? Das mag vllt. wirklich sehr veraltet sein, aber daran sehen Sie, wie sich Dinge im Laufe der Zeit verändern müssen.

D. hat gesagt…

@ Matthäsius

Wo soll ich anfangen...
Sie haben die verschieden genannten Minderheiten schön auseinandergekräuselt
um zu zeigen dass sie verschieden sind. Das Kernproblem bleibt dennoch. Denn im Kern wurden diese Minderheiten trotzdem diskriminiert, und da spielt es auch keine Rolle, dass diese Minderheiten verschieden sind.
Auch ihr Exkurs durch die Geschichte. Dass christliche Werte die jetzige Zeit zum Großteil mitgestaltet haben, ist ein Fakt. Ich würde Ihnen auch in dem Punkt zustimmen, dass die Reformation mit ihrem Umdenken ein wichtiger Schritt für den Humanismus war. Dass die Reformation auch einen Grundstein zur Toleranz gelegt hat, in Ordnung. Nur da beginnt der Hamster zu humpeln. Denn es war eben nur ein Grundstein. Die christlichen Werte und die Reformation haben nicht dazu geführt, dass Deutschland nun so tolerant ist, wie es ist. Und sie würden auch nicht zu einer Gleichheit führen, die übrigens immernoch nicht besteht.

Zur fehlenden Grundlage:
Dass nun nicht mehr alle christlichen Werte und Regeln befolgt werden, bedeutet keinesfalls, dass es kein richtig und falsch mehr gibt. Dieses wird nun nur nicht mehr auf Grundlage von Religion und religiösen Werten gestützt, sondern auf Vernunft (und gesunden Menschenverstand). Zu Ihrem Beispiel mit den pädophilen Priestern äußere ich mich nun nicht, denn ich halte es schlicht für unangemessen.

Die sexuelle Revolution:
Hier wurden keine Werte abgeschafft, hier wurden sie der Zeit angepasst. Das Sex nur in der Ehe zulässig ist, war früher schon ein Wert, der so zwar stand, aber auf wenig Gegenliebe gestoßen ist. Und das nicht nur bei Bürgern, sondern auch ganz oben in der Kirche, bei Päpsten. Dass dieser Wert sich zum Beispiel gewandelt hat, ist durchaus positiv zusehen, zumal sich generell niemand, weder Staat noch Religion, darin einzumischen hat, was im Bett vor sich geht. Einen guten Schwenk zum Thema Homosexualität bietet an dieser Stelle ein Zitat von ihnen:

"Man wußte noch nichts über die Ursachen von Homosexualität, [...]. Es gab eine sexuelle Identität, die war entweder gesund oder krank, gemessen durch die Psychologie an einem vorherrschendem Werteverständnis, aber das galt ja plötzlich nichts mehr."

Falsch. Nicht gemessen durch die Psychologie eines vorherrschenden Werteverständnisses, sondern gemessen an einem vorherrschendem Werteverständnis. Psychologie ist eine Wissenschaft. Und Wissenschaften richten -bzw sollten es- sich nach Fakten, nicht nach Werten. Und wenn Fakten einen Wert widerlegen, dann liegt das nicht daran, dass ein Wert nichts mehr wert ist, sondern daran, dass der Wert schlicht falsch ist.

"Mit Störungen der Sexualpräferenz sind meistens auch ausgeprägtes Selbstmitleid und Infantilismus verbunden."

Nein. Liefern sie mir einen Gegenbeweis. Auf Fakten gestützt, nicht auf Werte, bitte.


"Die gute Nachricht ist: es gibt Möglichkeiten zur Heilung, zur Heilung der Gefühle, zur Heilung der Sexualpräferenz."

Ich zerstöre Ihre Illusion nur zu gern: Ihre gute Nachricht ist falsch. Sagen (werteunabhängige) Psychologen, sagen Ärzte, sagen Wissenschaftler. Dass sie wahr ist, sagen nur einige Anhänger irgendwelcher Religionen. Wägen sie ab: sind Fakten ausschlaggebender oder veraltete Werte. Meine Prognose: Ihre Antwort wird sich von der vernünftigen, rationalen, unterscheiden.

Gruß
D.

Protector Fidei hat gesagt…

Matthäsius: "Obwohl es Perlen vor die Säue geworfen sind"

Nach dieser exclusiven Ankündigung hätte ich mehr erwartet. Dennoch verbietet sich bei der bloßen Fülle Ihres Textes leider eine detaillierte Demontage. Daher möchte ich einige Punkte beispielhaft herausgreifen:

"Der Humanismus ist das »Stiefkind« der Reformation sozusagen"

Sozusagen? Nein, auch das nicht. Wenn auch der Toleranzbegriff eine Frucht der Reformationszeit ist, knüpft der Humanismus in seinen Wurzeln an das antike griechische Wertebild an. Die Toleranz ist nur ein Weg zum angestrebten individuellen und kollektiven Glück.

"Wir haben ja die Grundlagen, den Boden – von Richtig und Falsch, für »normal« – verworfen"

Wir? Also ich nicht. Meine Grundlagen von Richtig und Falsch messen sich an den Ideen der Aufklärung. Eigentlich bräuchte es nur den kategorischen Imperativ. Das Kleingedruckte dazu haben die Väter des Grundgesetzes in einer bewundernswert präzisen und (mit einer Ausnahme) auch ungewöhnlich kohärenten und durchdachten Form zu Papier gebracht. Und wir leben (trotz Stuttgart 21 etc.) in der einmaligen Situation, dass die Wahrung dieser Werte im besten Sinne "norm-al" ist.

Und in der Tat verließen Sie mit dieser Bemerkung ja auch endgültig den Weg manipulierter Philosophiegeschichte und nehmen den Abweg zur freien Polemik:

"warum ist es »unnormal«, das der kath. Priester Kinder sexuell belästigt?"

Es ist nicht die Frage, ob es "unnormal" ist, sondern ob es gegen die akzeptierten Werte, gegen den Imperativ verstößt. Das tut es. Und die Ausnutzung des besonderen Vertrauensverhältnisses macht den Akt besonders niederträchtig. Die Bewertung kommt dabei nicht aus irgendeinem diffusen subjektiven Empfinden heraus, sondern einzig aus der nachvollziehbaren Erkenntnis, dass auf Basis solcher Vertrauensbrüche kein funktionierendes Gemeinwesen möglich ist.

Aus ähnlichen Gründen sind Ihre weiteren Ausführungen zu verwerfen, die auf der angeblichen Wertelosigkeit der Gesellschaft fußen.

Spannend wird erst wieder der Bericht über Ihren Postboten:

"weil er so sehr sucht, was mein Sohn ... bei mir findet. ... eine Sehnsucht nach männlicher Liebe, nach väterlicher Liebe ist normal. Sie ist so groß, daß er meint, er könnte sie nur so stillen wie er es jetzt tut,"

Zuerst wollte ich wie D. fragen "Woher wollen Sie eigentlich wissen, worum es Ihrem Postboten wirklich geht? Haben Sie mit ihm gesprochen oder stellen Sie nur wieder wüste Behauptungen auf?"

Da dies aber schon gesagt ist, möchte ich Sie lieber fragen:

Welches Wertebild mag es denn sein, aus dem Sie das Recht ableiten, diesem armen Postboten Ihr Vorurteil überzustülpen und seine sexuelle Identität mit den Worten "es gibt Möglichkeiten zur Heilung" abzutun?

Und, vergeben Sie mir, ein solches Wertebild kann nicht das meine sein.

Der Chorleiter hat gesagt…

Tja, die Aussage:
Matthäsius: "Obwohl es Perlen vor die Säue geworfen sind"
kann ich auch nur als eine Art der Verbitterung sehen; eine andere, mich arg beschleichende Einschätzung dazu laß ich im Kasten.
Ich bin auch mit dem Ietschen bei Erwähnung von Gleichgeschlechtlichkeit groß geworden, mit belehrendem Horror über die Verhältnisse bei "Homos" bedacht worden.
Dann habe ich, erst unbewußt, mit einigen Menschen dieser Art bei Arbeit und Freizeit zu tun gehabt. Das Störende waren die mit erhobenen Zeigefinger und einer moralischen Moral. Die ließen auch keinen Fussel aus, um mir ihre Sicht aufzudrücken, Beifall und Zustimmung zu erheischen. Eine Toleranz oder Anerkennung von Leistungen gab es nicht, ein vernünftiges Zusammenleben war nicht abzusehen.
Ich bin, trotz allem, der geblieben, der ich war, mit Familie und Kind, und, nach eurer Lesart, normalen Ansichten; wenigsten in dieser Art.
Ich darf auch zickiges, unflätiges Verhalten dieser Menschen kritisieren und habe erreicht, daß diese Menschen den Anderen nicht mit gleicher Münz zurückzahlen, die diese mit Vorliebe auf den Tisch knallen.
Wir wollen alle Gemeinsamkeit, ein Selbst, Achtung und Anerkennung.
Was spricht dagegen, das auch zu tun? Eigener Hedonismus? Unglauben? Unwissen?
Probleme lassen sich einerseits lösen, anderseits sollt man mit ihnen auch leben können.
Man darf im Leisen daran glauben, daß sie sich noch, in meinem Sinn hoffentlich, zum Guten wenden werden.

Protector Fidei hat gesagt…

> "daß sie sich noch"
Meinten Sie "dass Sie sich noch"?
Matthäsius?
Ehrlich?

Der Chorleiter hat gesagt…

Eins gemeint, doch "Sie" wäre auch nicht schlecht.
Doch wer vertritt dann die andere Seite?

Matthäsius hat gesagt…

^Es ist mir natürlich eine Ehre als Unglaubwürdiger oder einer, »der offensichtlich in einer anderen Welt lebt« eine so nahezu überwältigende Reaktion zu erhalten. (Vielleicht sollte ich ein Buch darüber schreiben. Auch wenn sich die Menschen über den Inhalt ärgern würden, sie würden es doch kaufen...)

Chorleiter hat mal wieder recht; mein Anfang war nicht gerade nett. Ich entschuldige mich hiermit dafür.

Leider habe ich noch kein Spracherkennungsprogramm bzw. kann ich auch nicht so schnell tippen, wie ich denke.
Deshalb sind meine Ausführungen eher kurz gehalten und es könnte noch viel mehr gesagt werden. Aber das mache wir vielleicht doch eher mal bei einem Bier.

Leider kennen die neueren unter Ihnen frühere Kommentare von mir nicht und kommt es zu Mißverständnissen. Deshalb für Sie, D., hier in diesem Post habe ich kurz etwas über die Vernunft (den gesunden Menschenverstand) geschrieben (mein 3. Kommentar).

In diesen Post habe ich mich zur Wissenschaft und ihrer »Werteunabhängigkeit« geäußert (mein 5. Kommentar).

»Die christlichen Werte und die Reformation haben nicht dazu geführt, dass Deutschland nun so tolerant ist, wie es ist.«
Da haben sie recht! Deutschland ist in meinen Augen allerdings auch nicht tolerant, es ist gleichgültig. Wenn ich selbst keine Meinung habe, dann brauch' ich doch auch keinen der eine hat tolerieren. Und wer eine hat, z. Bsp. zur Homosexualität, hat bisher eher selten meine Meinung dazu toleriert, sondern mich der Diskriminierung bezichtigt. (Zugegeben, auch ich muß noch etwas an meiner Toleranz arbeiten...)

Unseren Postboten kenne ich gut genug. Wir haben uns auch schon unterhalten. Ich habe ihm (noch irgendjemand) allerdings noch nie seine Homosexualität zum Vorwurf gemacht. Das brauche ich auch nicht.

Es freut mich für Sie Chorleiter, daß Sie Ihre Vorbehalte gegenüber Homosexuellen ablegen konnten. Auch die, die ich kenne sind nette Leute. Und auch ich gehe nicht zu Ihnen, um über ihre »Verfehlungen« zu sprechen.
Aber dies hier ist keine Party. Es ist ein Blog bzw. ein Forum, in dem es um Politik und Christentum geht. Hier fallen wir nicht über Homosexuelle her, sondern wir diskutieren über das Richtig und Falsch der Sache. Und auch wenn die Menschen nett sind, heißt das immer noch nicht, das ich ihr Handeln oder Denken richtig finde!
Und darum geht es hier.

Protector Fidei hat gesagt…

Lieber Mattäsius,

in Ihrem Beitrag über den "gesunden Menschenverstand" schrieben Sie: "es GIBT gute und schlechte Werte! Vieles ist nicht sofort offensichtlich. Aber glauben Sie mir, diese hier funktionieren auf lange Sicht, "

"Diesen Werte", wir beide wissen wovon die Rede ist, würden ein funktionierendes Wertesystem bilden. Da haben Sie recht.

"Diese Werte" waren zu ihrer Zeit ein erheblicher Fortschritt und wir wären, nein wir sind, gut beraten, den Geist dieser Quellen weiter zu entwickeln. Und wie schon angesprochen sind der Imperativ und das GG (bis auf die eine Ausnahme) hervorragende Schritte genau in diese Richtung.

Im Gegensatz zu letzteren haben "diese Werte" jedoch ein Problem: ihre Begründung. Die mit großer Liebe zum Detail von vielen schlauen Leuten über lange Zeit zusammengeklöppelte "kirchlichen Tradition" steht auf einem einzigen wackligen Füßchen das da heisst und das ist wahr, weil wir es sagen, denn wir sind die Wahrerin der einzigen göttlich offenbarten Wahrheit, letzteres biblisch aus einem Nebensatz (Mt 16,18) kaum nachvollziehbar begründet und auch durchaus im Widerspruch zu anderen Schriftstellen (z.B. Mt 18,20). Das wäre zunächst nicht schlimm.

Aber ein Wertesystem ist nur so gut, wie die die es vertreten. Und so hat der exekutive Arm dieses Wertesystems auch großes Leid und unendliche Niedertracht hervorgebracht. In oft ganz anderem Interesse und nur unter Instrumentalisierung der "Religion" wurde in ihrem Namen gelogen, gefoltert und gemordet (Sie ersparen mir die Beispiele und auch die von den vielen schlauen Leuten ausgedachten pharisäerhaften Ausreden).

Und hier liegt der Mehr-Wert des auf der Basis dieser Werte weiterentwickelten Weltbildes mit Imperativ und Grundgesetz: Es ist nachvollziehbar. Ohne Selbstreferenz. Und es verabsolutiert nicht den Boten als Wahrer der einzigen Wahrheit. Damit ist es ist viel schwerer, es zu instrumentalisieren. Wenn auch leider nicht völlig unmöglich, wie eben gerade die afghanische Zivilbevölkerung erfährt. Aber schon viel besser.

Und wenn Sie (wie in Ihrem 5. Beitrag hier) die wissenschaftliche Methode nicht verstehen, dann kann ich sie Ihnen gerne erklären. Aber mit dem Problem der Werte hat das gar nichts zu tun.

Andererseits: Im Gegensatz zu anderen hier scheinen Sie doch klarer Gedanken fähig. Warum verwenden Sie diese Gabe zu pharisäerhafter Umdeutung, was Ihr Postbote in seinem tiefsten Inneren wirklich will? Warum bemühen Sie sich nicht um ein Verständnis der tatsächlichen geschichtlichen Abläufe, der wissenschaftlichen Methode? Sollten Sie danach immer noch der Ansicht sein, das gesellschaftliche Wertebild entwickle sich in eine falsche Richtung, dann könnten Sie es wenigstens diskutieren und man müsste nicht fortlaufend Ihre fehlerhaften Tatsachenbehauptungen auseinandernehmen.

Und nach diesem Ausflug wieder zurück zur Homosexualität und zu Ihrem Postboten:

Warum kommt im heutigen Wertesystem das Schwulsein nicht mehr als Sünde vor?
Weil es überhaupt kein Problem für das Glück des Einzelnen oder des Gemeinwesens darstellt, wenn die vergleichsweise wenigen von dieser ungewöhnlichen Anlage "Betroffenen" die Ihnen von Gott gegebene Sexualität auch ausleben.

Ich wiederhole das nur noch einmal explizit, weil auch der Imperativ gerne instrumentalisiert wird und dann "geschlussfolgert" wird: wenn alle schwul sein wollten, dann gäbe es uns bald nicht mehr.

Einen schönen Tag,
Protector

Protector Fidei hat gesagt…

Lieber Mattäsius,

in Ihrem Beitrag über den "gesunden Menschenverstand" schrieben Sie: "es GIBT gute und schlechte Werte! Vieles ist nicht sofort offensichtlich. Aber glauben Sie mir, diese hier funktionieren auf lange Sicht, "

"Diesen Werte", wir beide wissen wovon die Rede ist, würden ein funktionierendes Wertesystem bilden. Da haben Sie recht.

"Diese Werte" waren zu ihrer Zeit ein erheblicher Fortschritt und wir wären, nein wir sind, gut beraten, den Geist dieser Quellen weiter zu entwickeln. Und wie schon angesprochen sind der Imperativ und das GG (bis auf die eine Ausnahme) hervorragende Schritte genau in diese Richtung.

Im Gegensatz zu letzteren haben "diese Werte" jedoch ein Problem: ihre Begründung. Die mit großer Liebe zum Detail von vielen schlauen Leuten über lange Zeit zusammengeklöppelte "kirchlichen Tradition" steht auf einem einzigen wackligen Füßchen das da heisst und das ist wahr, weil wir es sagen, denn wir sind die Wahrerin der einzigen göttlich offenbarten Wahrheit, letzteres biblisch aus einem Nebensatz (Mt 16,18) kaum nachvollziehbar begründet und auch durchaus im Widerspruch zu anderen Schriftstellen (z.B. Mt 18,20). Das wäre zunächst nicht schlimm.

Aber ein Wertesystem ist nur so gut, wie die die es vertreten. Und so hat der exekutive Arm dieses Wertesystems auch großes Leid und unendliche Niedertracht hervorgebracht. In oft ganz anderem Interesse und nur unter Instrumentalisierung der "Religion" wurde in ihrem Namen gelogen, gefoltert und gemordet (Sie ersparen mir die Beispiele und auch die von den vielen schlauen Leuten ausgedachten pharisäerhaften Ausreden).

Und hier liegt der Mehr-Wert des auf der Basis dieser Werte weiterentwickelten Weltbildes mit Imperativ und Grundgesetz: Es ist nachvollziehbar. Ohne Selbstreferenz. Und es verabsolutiert nicht den Boten als Wahrer der einzigen Wahrheit. Damit ist es ist viel schwerer, es zu instrumentalisieren. Wenn auch leider nicht völlig unmöglich, wie eben gerade die afghanische Zivilbevölkerung erfährt. Aber schon viel besser.

Und wenn Sie (wie in Ihrem 5. Beitrag hier) die wissenschaftliche Methode nicht verstehen, dann kann ich sie Ihnen gerne erklären. Aber mit dem Problem der Werte hat das gar nichts zu tun.

Andererseits: Im Gegensatz zu anderen hier scheinen Sie doch klarer Gedanken fähig. Warum verwenden Sie diese Gabe zu pharisäerhafter Umdeutung, was Ihr Postbote in seinem tiefsten Inneren wirklich will? Warum bemühen Sie sich nicht um ein Verständnis der tatsächlichen geschichtlichen Abläufe, der wissenschaftlichen Methode? Sollten Sie danach immer noch der Ansicht sein, das gesellschaftliche Wertebild entwickle sich in eine falsche Richtung, dann könnten Sie es wenigstens diskutieren und man müsste nicht fortlaufend Ihre fehlerhaften Tatsachenbehauptungen auseinandernehmen.

Und nach diesem Ausflug wieder zurück zur Homosexualität und zu Ihrem Postboten:

Warum kommt im heutigen Wertesystem das Schwulsein nicht mehr als Sünde vor?
Weil es überhaupt kein Problem für das Glück des Einzelnen oder des Gemeinwesens darstellt, wenn die vergleichsweise wenigen von dieser ungewöhnlichen Anlage "Betroffenen" die Ihnen von Gott gegebene Sexualität auch ausleben.

Ich wiederhole das nur noch einmal explizit, weil auch der Imperativ gerne instrumentalisiert wird und dann "geschlussfolgert" wird: wenn alle schwul sein wollten, dann gäbe es uns bald nicht mehr.

Einen schönen Tag,
Protector

D. hat gesagt…

@ Matthäsius

Ich steige immer mehr hinter Ihre Gedankengänge und Aussagen.
Nun, mit der Vernunft ist es wie mit vielen Begriffen, sie sind definierbar. Um Ihr Beispiel in dem mir angebotenen Kommentar aufzugreifen: Für Sie ist die Art des Lebensmittelkaufs z.B. eine Vernunftsentscheidung. Ich für meinen Teil würde das so nicht sagen. Ob ich nun viel billiges oder wenig teureres, dafür hochwertigeres kaufe, ist meines Erachtens nur eine Möglichkeit. Die Vernunft entscheidet nun, welche Möglichkeit ich einschlage. Und nun ist die Frage, welche Vernunft. Um dies zu erläutern, wechsle ich der Einfachheit halber das Beispiel, und nehme statt den Lebensmitteln Kinderarbeit. Hier gibt es 2 Arten von Vernunft. Zum einen die subjektive. Für mich als Unternehmer wäre es vernünftig, Kinderarbeiter zu nutzen, sind sie doch billig im Unterhalt und leicht zu kontrollieren. Die objektive Vernunft spricht hier dagegen. Global gesehen ist Kinderarbeit unvernünftig. Sie verursacht Leid, verstößt gegen Menschenrechte etc.. Und eben letztere, die objektive Vernunft, ist etwas, das nicht interpretierbar ist. Sicher wird neben der Vernunft auch eine Moral benötigt. Diese sollte dann aber auch an die Vernunft gekoppelt sein, so dass wir am Ende ein System haben, dass sich gegenseitig stützt und zusammenhält. Diese Moral wird in diesem Falle dann auch zeitgemäß.

Zurück zu ihrem Post:
Ich würde sagen, Deutschland ist nicht gleichgültig. Es arbeitet daran, Diskriminierung abzubauen und eine Gleichheit zu schaffen. Es werden dabei auch Meinungen berücksichtigt, aber eine Gleichberechtigung ist trotzdem zu schaffen, ist diese ja, z.B. im Bezug auf Frauen, im GG verankert.

"[...]hat bisher eher selten meine Meinung dazu toleriert, sondern mich der Diskriminierung bezichtigt.
[...]
Hier fallen wir nicht über Homosexuelle her, sondern wir diskutieren über das Richtig und Falsch der Sache."
Soweit es mich betrifft, habe ich Sie nie wegen Ihrer Meinung der Diskriminierung bezichtigt, sondern wegen Ihren pauschalen, auf nichts begründeten Aussagen wie z.B.

"Mit Störungen der Sexualpräferenz sind meistens auch ausgeprägtes Selbstmitleid und Infantilismus verbunden."

"Auch sie [die Homosexuellen] haben ein Problem mit sich selbst. Oder haben Sie je einen Homosexuellen getroffen, dessen Minderwertigkeitskomplex ihn nicht glauben läßt, die ganze Welt habe sich gegen ihn verschworen?"


Auch diesen Blog bezichtige ich nicht der Diskriminierung, wegen der vorherrschenden Meinungen, sondern wegen der Art, wie sie formuliert werden. Ein gutes Beispiel ist der Artikel
"Absurd: Berlin will Ehe Homosexuellen-Paaren öffnen" (Donnerstag, 17. Juni 2010 unter dem Label "Homo-Ehe)
Der gesamte Artikel enthält keine relevanten Informationen, man ist nach dem Lesen nicht schlauer als vorher. Der Text ist nicht sachlich, sondern provoziert nur, wirkt auf mich fast beleidigend. Trägt man seine Meinung sachlich vor, mit Begründung etc. wird man -zumindest von mir- nicht der Diskriminierung bezichtigt. Pauschalisiert und verallgemeinert man jedoch und verfasst Artikel in einer der BILD Konkurrenz machenden Weise, ist dieser Vorwurf durchaus berechtigt.

Gruß
D.

D. hat gesagt…

@ Matthäsius

Ich steige immer mehr hinter Ihre Gedankengänge und Aussagen.
Nun, mit der Vernunft ist es wie mit vielen Begriffen, sie sind definierbar. Um Ihr Beispiel in dem mir angebotenen Kommentar aufzugreifen: Für Sie ist die Art des Lebensmittelkaufs z.B. eine Vernunftsentscheidung. Ich für meinen Teil würde das so nicht sagen. Ob ich nun viel billiges oder wenig teureres, dafür hochwertigeres kaufe, ist meines Erachtens nur eine Möglichkeit. Die Vernunft entscheidet nun, welche Möglichkeit ich einschlage. Und nun ist die Frage, welche Vernunft. Um dies zu erläutern, wechsle ich der Einfachheit halber das Beispiel, und nehme statt den Lebensmitteln Kinderarbeit. Hier gibt es 2 Arten von Vernunft. Zum einen die subjektive. Für mich als Unternehmer wäre es vernünftig, Kinderarbeiter zu nutzen, sind sie doch billig im Unterhalt und leicht zu kontrollieren. Die objektive Vernunft spricht hier dagegen. Global gesehen ist Kinderarbeit unvernünftig. Sie verursacht Leid, verstößt gegen Menschenrechte etc.. Und eben letztere, die objektive Vernunft, ist etwas, das nicht interpretierbar ist. Sicher wird neben der Vernunft auch eine Moral benötigt. Diese sollte dann aber auch an die Vernunft gekoppelt sein, so dass wir am Ende ein System haben, dass sich gegenseitig stützt und zusammenhält. Diese Moral wird in diesem Falle dann auch zeitgemäß.

Zurück zu ihrem Post:
Ich würde sagen, Deutschland ist nicht gleichgültig. Es arbeitet daran, Diskriminierung abzubauen und eine Gleichheit zu schaffen. Es werden dabei auch Meinungen berücksichtigt, aber eine Gleichberechtigung ist trotzdem zu schaffen, ist diese ja, z.B. im Bezug auf Frauen, im GG verankert.

"[...]hat bisher eher selten meine Meinung dazu toleriert, sondern mich der Diskriminierung bezichtigt.
[...]
Hier fallen wir nicht über Homosexuelle her, sondern wir diskutieren über das Richtig und Falsch der Sache."
Soweit es mich betrifft, habe ich Sie nie wegen Ihrer Meinung der Diskriminierung bezichtigt, sondern wegen Ihren pauschalen, auf nichts begründeten Aussagen wie z.B.

"Mit Störungen der Sexualpräferenz sind meistens auch ausgeprägtes Selbstmitleid und Infantilismus verbunden."

"Auch sie [die Homosexuellen] haben ein Problem mit sich selbst. Oder haben Sie je einen Homosexuellen getroffen, dessen Minderwertigkeitskomplex ihn nicht glauben läßt, die ganze Welt habe sich gegen ihn verschworen?"


Auch diesen Blog bezichtige ich nicht der Diskriminierung, wegen der vorherrschenden Meinungen, sondern wegen der Art, wie sie formuliert werden. Ein gutes Beispiel ist der Artikel
"Absurd: Berlin will Ehe Homosexuellen-Paaren öffnen" (Donnerstag, 17. Juni 2010 unter dem Label "Homo-Ehe)
Der gesamte Artikel enthält keine relevanten Informationen, man ist nach dem Lesen nicht schlauer als vorher. Der Text ist nicht sachlich, sondern provoziert nur, wirkt auf mich fast beleidigend. Trägt man seine Meinung sachlich vor, mit Begründung etc. wird man -zumindest von mir- nicht der Diskriminierung bezichtigt. Pauschalisiert und verallgemeinert man jedoch und verfasst Artikel in einer der BILD Konkurrenz machenden Weise, ist dieser Vorwurf durchaus berechtigt.

Gruß
D.

Anonym hat gesagt…

Wow... die Idee mit Spanien ist gut! Das sage ich als Heterosexueller!!! Ich werde davon gleich meinen homosexuellen Freunden berichten! Hiergegen muß sich also Der Herr Hetze von G. in aller Entschiedenheit richten!!! Das hat nix mit Christentum zu tun... Wann verbietet man endlich diese organisierte Hetze gegen Menschen, die nicht im Sinne des Herrn G. leben???

Ein anderer hat gesagt…

Wer ist dafür, gegen nur religiös geeignetes in der politik vorzugehen?

Wir wollen alle etwas. Nur wissen die einen nicht wie und andere wollen nur was für sich.

So ist das leben.
Es ist schlimm, etwas glauben zu müssen, weil man es nicht genau weiß.
Schlimmer ist, etwas zu glauben, wenn man es anders weiß.

Anonym hat gesagt…

Wenn dieser Verein als normal gelten sollt, dann ist Scientology keine Sekte sondern die Weltkirche.

Wie kann man sich nur über so einen Scheiß aufregen?

Bei dem Verein können doch wirklich nur Niveaulimbos Mitglieder sein.

Ihr hab doch nur den Kopf auf dem Hals, damit die Kleinkinder die Kieselsteine nicht ohne Umwege in den Hals schmeißen können.