Mittwoch, 19. Mai 2010

Mixa klagt - Decker klagt an! / Über das Trauerspiel des Verrats in eigenen Reihen

Felizitas Küble, Leiterin des KOMM-MIT-Verlags und des Christoferuswerks in Münster

Der in den Rücktritt gedrängte Bischof Dr. Walter Mixa hat sich mittlerweile öffentlich über die gegen ihn gerichteten Falschanzeigen beklagt und sich zu jenen Medienberichten geäußert, die ihn des „sexuellen Mißbrauchs“ beschuldigt oder dies suggestiv nahegelegt hatten:

„Es tut mir weh, daß viele treue Christen wegen der haltlosen Mißbrauchsvorwurfe an mir gezweifelt haben.“

Das Phänomen des innerkirchlichen Verrats ist nicht neu. Schon der Psalmist konnte hier vor Jahrtausenden ein ähnliches Klagelied singen, wie man dem Beginn des 12. Psalms im AT entnehmen kann:

„Hilf, o Herr, denn die Gerechten schwinden dahin,
aus ist es mit der Treue unter den Menschen!
Lügenhaft spricht ein jeder mit dem anderen,
mit aalglatter Zunge und zwiespältigem Herzen reden sie.“

Während Bischof Mixa sich mit Beschwerden über die Hauptschuldigen an dem infamen Kesseltreiben zurückhielt, sparte sein Anwalt Gerhard Decker nicht mit scharfer Kritik am Ordiniariat Augsburg, das seinen eigenen, damals noch amtierenden Bischof Dr. Walter Mixa bei der Generalstaatsanwaltschaft in München angezeigt hatte. Von dort aus wurde die Strafanzeige damals an die Staatsanwaltschaft Infolstadt „herunterdelegiert“.

Es sei ihm unverständlich, so Rechtsanwalt Decker, „daß eine erkennbar verschwommene Mitteilung zur öffentlichen Hinrichtung meines Mandaten mißbraucht oder zumindest in Kauf genommen wurde.“

Die Bistumsleitung Augsburg habe „auf eine abstruse Vermutung hin“ die General-staatsanwaltschaft kontaktiert, erklärte der Mixa-Anwalt dem „Donaukurier“. Die Anzeige beruhe teils auf Mutmaßungen eines 48-jährigen Priesters, vor allem aber auf persönlichen Eindrücken einer im kirchlichen Dienst stehenden Pastoralreferentin aus dem Bistum Eichstätt. Diese lebe in der Nachbarschaft des vermeintlichen Opfers und wolle, so Decker, „festgestellt haben, daß Veränderungen im Verhalten ihres Nachbarn auf einen sexuellen Mißbrauch schließen ließen.“

Aufgrund der überschießenden Fantasie dieser Dame, die mit dem vermeintlichen Opfer über ihre Mutmaßungen offenbar nicht gesprochen hatte, wurde eine infame Medien-Schlammschlacht gegen den damals noch amtierenden Augsburger Bischof Mixa losgetreten. Wenig später hatte der Papst bedauerlicherweise das Rücktrittsgesuch Mixas angenommen, das auf Drängen der Erzbischöfe Zollitsch (Freiburg) und Marx (München) zustandegekommen war.

Laut Rechtsanwalt Decker haben Erzbischof Reinhard Marx sowie der Augsburger Weihbischof Anton Losinger Papst Benedikt ein Dossier über angebliche Verfehlungen von Bischof Mixa überreicht, als dieser sich noch in der Entscheidungs-phase befand, ob er Mixas Rücktrittsgesuch annehmen solle. "Es wäre ein Gebot der Fairness gewesen, meinem Mandanten die Gelegenheit zu einer Stellungnahme zu geben, bevor man dem Papst ein Dossier überreicht.", betonte der Anwalt.

Kritik an der kirchlichen Vorgangsweise rund um Bischof äußerte mittlerweile auch Josef Beyrer, der Nachfolger Mixas als Stadtpfarrer in Schrobenhausen. Pfr. Beyrer verurteilte den verleumderischen Umgang mit den Missbrauchsvorwürfen. Die Vorverurteilung und der damit verbundene Rufmord durch Mitarbeiter der eigenen Kirche seien „skandalös“, erklärte Pfr. Beyrer am gestrigen Sonntag seinen Gläubigen im Gottesdienst.

Leider ist die Causa Mixa nicht der einzige „Fall“ kirchlicher Strafanzeigen gegen Geistliche, die derzeit im Gefolge der Mißbrauchs-Hysterie offenbar überhandnehmen.

Kürzlich meldete die „Aachener Zeitung“, daß das Ordinariat Aachen den Priester Udo van Deursen, Pfarrer in Herzogenrath-Kohlscheid, in puncto „sexueller Mißbrauch“ angezeigt hatte. Inzwischen erklärte Oberstaatsanwalt Robert Deller, daß sich der Anfangsverdacht nicht bestätigt habe.

Ähnliche Meldungen gab es bereits aus anderen Bistümern, etwa Münster und Hamburg: auch hier wurden Priester kirchlicherseits angezeigt und staatlicherseits entlastet. Ein beschämendes Trauerspiel über den infamen Verrat in den eigenen Reihen!

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Es ist ein guter und notwendiger schritt der kirche, konsequezen aus den zahlreichen missbrauchsfällen zu ziehen. steht jemand in missbrauchsverdacht, so muss er auch angezeigt werden - dann ist es aufgabe der justiz, zu prüfen, ob die vorwürfe wahr sind.
sind sie das nicht - oder kann es nur nicht bewiesen werden, aber das möchte ich hier nicht vertiefen - ist dies bedauerlich. trotzdem ist es notwendig, eine beschuldigung zu erheben, wenn verdachtsmomente bestehen - dies ist die grundlage unseres rechtssystems: wenn sich alle menschen gegenseitig so deckten und ihre verbrechen vertuschten, wie dies vom autor des obigen artikels offensichtlich gewünscht ist, und wie es leider bereits vorkam - stichwort ratzinger - könnte es nie zu einer (gesellschaftlichen oder juristischen)verurteilung eines schuldigen kommen - und diejenigen priester, die tatsächlich ein ihnen anvertrautes, schutzloses, schreienses kind vergewaltigt haben... wobei mixa ja auch nicht ohne schuld ist - ganz im gegenteil: der verfasser dieses artikels möchte es so hinstellen als sei mixa unschuldig - es ist jedoch erwiesen, dass auch er a) auf schreckliche weise kinder misshandelt hat und b)das geld, das für die wohlfahrt hilfsbedürftiger weisenkinder bestimmt was, gestohlen hat, um sich teure kunstwerke zu kaufen.
er ist ein verbrecher. mag er auch keine kinder auf sexuelle art missbraucht haben - er hat sie gequält und betrogen. daher muss man immer im hinterkopf behalten - walter mixa ist nichts weiter als ein dreckiger bastard.

Felizitas Küble hat gesagt…

Die Beleidigung Bischof Mixas als "dreckiger Bastard" ist vermutlich justitiabel, aber dieser Herr "Anonym" versteckt seine Schmähungen hinter einem Synonym: sehr "mutig" aber auch!

Was die Anzeigenpflicht betrifft, so gibt es eine solche nicht beim Delikt "sexueller Mißbrauch" - und wenn, wie im Fall Mixa, nicht einmal ein Opfer namhaft gemacht werden kann, ist die Anzeige nichts weiter als infamer Rufmord.

Was die angebl. Mißhandlungen von Heimkindern durch Mixa betrifft, so handelt es sich beim vorläufigen (!) Bericht des sogenannten "Sonderermittlers" (der kein Staatsanwalt ist) vom vorigen Freitag lediglich um eine Protokollsammlung von Anschuldigungen, nicht um eine kriminalistische Ermittlung.

Er hat nicht einmal beide Seiten in seinen Bericht aufgenommen, weder Mixa kommt zu Wort noch die Mallersdorfer Schwestern werden berücksichtigt, die bezeugt haben, daß sie den damaligen Pfarrer Mixa nicht zum Verprügeln geholt und ihn auch nie beim Verprügeln erlebt haben.

Zudem fehlen die Zeugnisse jener Heimkinder aus Schrobenhausen, die dort Jahrzehnte ihres Lebens verbrachten und Mixa ausdrücklich entlastet haben.

Mario hat gesagt…

Erstens zu Frau Küble: Auch ich bin gegen Rufmord und gegen jede Vorverurteilung. Was aber nicht die von Mixa selbst eingestandene Schuld in Sachen Verletzung und Schädigung der körperlichen Unversehrtheit von Heranwachsenden ungeschehen macht. Überhaupt scheint man - durchaus auch im Gefolge einer stark überbetonten Individualschuld, das eigentlich kirchliche/gesellschaftliche Problem zu vergessen: Das - besonders in der Heimkultur - körperliche Misshandlungen als "Züchtigungsinstrument" lange Zeit an der Tagesordnung waren, angefangen von der "einfachen" Ohrfeige bis hin zum Schlimmeren. JEDE gesellschaftliche Akzeptanz solcher Perversionen - ich meine damit auch die "einfache" Ohrfeige, JEDE Schädigung der körperlichen Unversehrtheit, der körperlich-seelischen Intimität unserer Schutzbefohlenen ist GÄNZLICH ZU BANNEN. Ein Schlag ins Gesicht ist ein seelentötender, kinderverachtender Übergriff und hat in einer guten Erziehung (schon gar nicht in der professionellen) nichts zu suchen. Ich weiss selber, wie schwierig und phasenweise "unerreichbar" Kinder - gleich welchen Alters - sein können aber es gibt andere Methoden, gerade und auch im Bereich der "Sanktionen", die man durchaus zum Zwecke eines erzieherischen Effektes gelegentlich nun einmal aussprechen muss. Wer dieses nicht beherrscht, gehört nicht in die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen.

Mario hat gesagt…

Zweitens zur Wertung dieser Vorgänge durch "Kultur und Medien" schlechthin: Da durften wir doch tatsächlich lesen, dass die Schuld für Übergriffe, vor allem die der sexuellen Art bei der "sexuellen Revolution" der 68-ger Bewegung liege. Also sind Herr Mixa und welche auch immer in der katholischen, evangelischen, städtischen Kinder- und Jugendarbeit nichts weiter als Opfer der gottlosen 68ger Revolte. Merkt man hier noch etwas? Nimmt man sich selber wahr, so wie GOTT doch die Dinge ins Licht stellen möchte gegenüber denen, die auf ihn hören? Der Diabolus hinter den Dingen ist wieder ausgemacht, das "reaktionäre", katholisch-ekklesiastische Weltbild festgezurrt, die IDEOLOGISCHE aber NICHT ETWA THEOLOGISCHE - dass das die Herren oder auch Damen VerfasserInnen nicht etwa glauben wollten, auch wenn sie es glauben - Confessio einmal mehr bekräftigt und hinaus in die böse Welt posaunt. Mag die katholische Kirche heutzutage aus dem postsäkularen Schmollwinkel heraus solcherart Klagelieder auf das, aus dieser Sicht wohl als "lapsus perpetuus" zu wertende historische Phänomen der Aufklärung und der Säkularisation anstimmen - und mit ihr durchaus viele "bibeltreue" Christen, gerade im freikirchlichen Bereich gibt es hier eine bemerkenswerte "prä- bzw. antisäkulare" Schnittmenge mit manchen "rechten" katholischen Brüdern und Schwestern, ungeachtet sonstiger Differenzen - sie wird damit eins NICHT gewinnen: Eine wirklich GOTT gemässe, an Christi Liebe orientierte und durch dieselbe bestätigte, innere WAHRHAFTIGE, weil von Gott geschenkte EINSICHT und SELBSTERKENNTNIS über die Dinge. Da gilt es, sich OHNE eine ideologische Schuldzuweisung an andere Stellen (wie war das doch mit dem Splitter im Augen des Nächsten und mit dem Balken im eigenen?)selbst vor den Spiegel bzw. vor GOTT und den NÄCHSTEN zu stellen und zu bekennen: Confiteor peccatos meos, ich bekenne MEINE Sünden, MEINE Verfehlungen. DAVON ist KEINE Rede in den Beiträgen, ich habe sie zumindest vermisst. So ganz verkehrt - Welt hin, Welt her - sind dann auch die Vorwürfe von Frau Leutheusser- Schnarrenberger nicht, nach denen die Kirche eher zögerlich und verhalten in Sachen Aufklärung der Geschehnisse reagiert hätte. Denn: Jene Aufklärung hätte eine elementare innere Bereitschaft zur Buße zur Voraussetzung gehabt. Sie hat recht, zur Beschämung der Kirche, die sich diese hier von "der Welt" sagen lassen muss: Wo der Buße würdige Werke fehlen, da GIBT es eben keine Buße, schon der Täufer sollte seinen Finger auf diesen wunden Punkt gelegt haben. Und was rief er daraufhin denen zu, die es betraf?? HEUCHLER!!! BRINGT nun der Buße würdige Werke, MACHT Eure Sache klar MIT EUREN NÄCHSTEN, das heisst hier mit den Opfern und Tätern, wo bleibt Eure Liebe mit den Geschädigten, wo bleibt Euer Bitten um Vergebung,weint und wehklagt, damit ihr wieder Freude haben könnt. Wenn Euch die Welt verspottet und dies zum Anlass nimmt, Euch anzuklagen - WAS GEHET ES EUCH AN? Das wird sie eh' so oder so tun. TUT IHR DAS EURE!!! DAS WAS GOTT MÖCHTE, VON EUCH!! Und hört auf, Euch in pseudotheologische Grabenkämpfe mit der Welt zu verwickeln, oder wollt Ihr selber der Welt gleichförmig werden?? Denn genau indem ihr NICHT wahrhaftige Buße übt, seid ihr auf dem besten Weg dazu. Dann kann Kirche sich nicht mehr des Segens erfreuen, den Gott ihr doch reichlich schenken möchte.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Aus den bisherigen Kommentaren ist erfreulicherweise die spezifisch menschliche Erkenntnis der Existenz einer höheren Gerechtigkeit herauszulesen. Mixa hat gefehlt (schon mit der ersten Ohrfeige) und ist seiner verantwortlichen Position nicht gerecht geworden, der Rücktritt, aus welchen Gründen heraus auch immer provoziert, ist daher in meinen Augen eine durchaus positive Entscheidung sowohl in seinem Gesuch als auch der Annahme dieses Gesuchs. Und auch wenn keine Anzeigenpflicht bei Verdacht auf sexuellen Mißbrauch eines Kindes besteht (wieder so ein menschenverachtendes Gesetz) so begrüße ich als ehemaliges interfamiliäres Mißbrauchsopfer die Vorgehensweise dieser besagten Pastoralreferentin - schließlich kann man als Normalbürger nicht verpflichtet werden, hinreichende Beweise zur Überführung des Täters zu erbringen, das ist Aufgabe der Rechtsexekutive. Es ist tausendmal vorzuziehen, einen machtbesessenen Würdenträger von seinem Thron zu heben, als auch nur ein Kind hilflos einem vermuteten Mißbrauch zu überlassen!!!!

bettina hat gesagt…

Jesus sagt: "Wer von euch ohne Suende ist, werfe den ersten Stein !"

Cathrin Bauer hat gesagt…

Gesteinigt wird heutzutage niemand mehr, liebe Bettina. Aber auch Jesus ist für ein kritisches Miteinander gewesen und hat das geduldige Hinnehmen von Ungerechtigkeiten keinesfalls empfohlen. Und in unseren Kindern lebt Gott am wahrhaftigsten. Auch deshalb gilt es, sie im besonderen Maße zu schützen. Eine stille Duldung von Mißbrauch und Gewalt ihnen gegenüber, auch wenn es sich 'nur' um einen Verdacht handelt, ist der schlimmste Verrat gegenüber Gott überhaupt.

Anonym hat gesagt…

Als jemand, der nur in der Ferne das ganze verfolgt hat, sind zwei Dinge klar gewesen:
1. Das Herumlavieren von Mixa gegenüber den frühen Vorwürfen, die er dann letztlich ja eingestand, nachdem er zuvor aber die Opfer erneut beschuldigt hatte. Das ist einfach daneben.

2. Das andere ist: die sexuellen Missbrauchsvorwürfe waren immer nur unbewiesene Tatsachen, die sich dann als haltlos erwiesen - es wurde eindeutig beschrieben, dass es Vorermittlungen der Staatsanwaltschaft gab, die dann eingestellt wurden. Jeder, der 1+1 rechnen kann, musste damit rechnen, dass auf dem Hype gegen Mixa nun noch andere aufspringen wollten.

Ich fand in diesem zweiten Fall die Medienberichterstattung weithin übrigens ausgesprochen differenziert (SPON, FAZ, Sächsische Zeitung, ...). Und dass die Kirchenverter nun versuchen, alles zu tun, um den Vertuschungsvorwürfen in Zukunft den Wind aus den Segeln zu nehmen, ist ja auch mehr als verständlich. Dass sie dann vielleicht etwas überreagieren mag der gegenwärtigen aufgewühlten Situation geschuldet sein.

Das, was mich so verbittert, ist, wie hier Positionen, die ich selber teile durch unmögliche Reaktionen von führenden Vertretern mittlerweile völlig diskreditiert werden. Und der Vorwurf, die 68 hätten die Missbrauchsfälle in der Kirche gefördert, ist so eine vage streitbare These, dass sie keinesfalls als Verteidigungsargument genommen werden sollte. Statt Schuldabwehr würde Aufklärung, Transparenz usw. helfen und die Frage nach den Erfahrungen der Opfer in das Zentrum stellen.

Das "Mixabashing" wie seine Verteidigung geht völlig an der Grundfrage, dem Umgang mit Kindern in den letzten Jahrzehnten vorbei.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Ein Bravo dem Vorredner! Vor allem dem Schlußsatz.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Ein entscheidendes Problem ist, daß kichliche Personalentscheidungen nicht, wie im öffentlichen Dienst und in der Privatwirtschaft selbstverständlich. gerichtlicher Billigkeitskontrolle unterliegen.

Jörg Guttenberger, Köln

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

ZU "anonym"

hinsichtlich "Bastard" schließt der Anonymus wohl von sich auf Andere, frei nach "Nachfolge Christi, Buch 2, Kap. 4: "Wien einer selbst ist, so denkt er über Andere und Anders.

Jörg Gutenberger, Köln

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Zu Anonym: sexuelle Revolution:

Auchb hier geht seine Stellungnahme an der Wirklichkeit vorbei!

Es ist völlig klar, daß die Masse der Kindermißbräuche innerhlb und außerhalb der Kirche ohne die von den 68ern losgetretene sexuelle Revolution völlig unmöglich gewesen wäre. Es handelt sich hier um Verführung zu einer Straftat, also einem eigenständigen Straftatbestand. So trägt jeder Förderer der sexuellen Revolution im Maße seiner Förderung Mitschuld an den genannten Mißbräuchen.

Das mindert aber in keiner Weise die strafrechtliche Schuld der Täter! Diese sind strafrechtlich und moralsich genauso verantwortlich, als ob es die Verführung (durch die sexuelle Revolution nicht gegeben hätte. Auch die biblischen Schriftsteller sehen das so: Adam hat sich auf die Verführung durch Eva und Eva auf die Verführung durch die Sclange berufen. Der Erfolg: die Scnhlange erhielt als Verführerin den einzigen von Gott selbst überlieferten Fluch und Adam und Eva haben vergeblich versucht, sich mit der Verführung zu entschuldigen, sie wurden achtkantig des Paradieses verwiesen.

Jörg Guttenberger, Köln

M.H. Drolshagen hat gesagt…

Die missbrauchten Kinder sind bedauernswert. Ich spreche aus eigener Erfahrung.
Der Umgangston in diesem Forum ist unerträglich. Die klugen und selbstgerechten Einlassungen der "aufgeklärten" Verteidiger der Missbrauchten (siehe Cathrin Bauer, Anonymus, Mario usw.) setzen sich hoffentlich genau so vehement für die tausendfachen entsetzlichen Zerstückelungen der ungeborenen Kinder im Mutterleib ein.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Ich halte meine Auslassungen durchaus für klug und GERECHT, lieber Drolshagen. Diskreditierungen Ihrer Art ("aufgeklärt", 'selbstgerecht') zeugen auch nicht unbedingt von einem mitmenschlichen Umgangston. Also warum beklagen Sie sich? Mit dem Thema "Abtreibungen" liegen Sie in diesem Blog etwas daneben.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Drolshagen hat natürlich Recht. Cathrin Bauer liegt mit Ihrem Hin- weis, insbesondere mit ihrem Lob auf den Anonymus völlig daneben. Fest steht, daß Mixa Kinder weder verprügelt noch mißbraucht und auch kene Gelder veruntreut hat, sondern lediglich zweckentfremdet für die Pfarre statt für das Heim benutzt hat, den Schaden aber aus eigener Tasche reguliert hat.

Ein ernsthafter Tatverdacht von Kindesmißbrauch hat imm Zusammenhang mit Mixa nie bestanden! Die Intriganten von Eichstätt haben entgegen ausdrücklicher Dienstanweisung die sowohl die diözesaneigene Mißbrauchstelle, als auch den Generalvikar umgangen, weil die Intrige sonst als solche erkannt worden wäre. Die Augsburger Ingriganten haben eine Rückfrage in Eichstätt aus demselben Grund vermieden. Vielmehr haben sie sofort nach Eröffnung der Vorermittlungen die Öffentlichkeit informiert, obwohl solche Ermittlungen zu Schutz des Verdächtigten immer unter Ausschluß der Öffentlichkeit geführt werden, sie enden entweder mit einem einem Strafverfahren oder - wie hier - wegen fehlendem ernsthaftem Tatverdacht. Mit der vorzeitigen Veröffentlichung haben die Intriganten ganz ein deutig erwiesen, daß es ihnen nicht um Wirklichkeit ging, sondern um Wirkung, nämlich die Vernichtung von Mixas Ruf. Das ist eine typische 68er-Praxis.

Der Donaukurier - eine dortige Regionalzheitung - schreibt unter Berufung auf das vorgesehene Mißbrauchsopfer Marco Schneider völlig zu recht vom Augsburger Intrigantenstadel.

Jörg Guttenberger, Köln

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger, Köln

"Es ist völlig klar, daß die Masse der Kindermißbräuche innerhlb und außerhalb der Kirche ohne die von den 68ern losgetretene sexuelle Revolution völlig unmöglich gewesen wäre."

Dann scheint es wohl so zu sein, daß das Angebot von Dingen des täglichen Gebrauchs zu Diebstahl führt, die Stehlenden arme Verführte, Unschuldige sind?

Fein!

Cathrin Bauer hat gesagt…

Interessant, was für Sie so fest steht, Guttenberger! Trotz Mixa-Geständnis bezüglich der körperlichen Züchtigungen von Heim-Kindern. Auch eine zweckentfremdete Verwendung von Geldern ist Veruntreuung! Und moralisch um so verwerflicher, wenn das Geld den Heimkindern entzogen wurde. Inwiefern liege ich völlig daneben, wenn ich vor allem den letzten Satz meines unmittelbaren Vorredners, daß "der Umgang mit Kindern in den letzten Jahrzehnten" die Grundfrage sein sollte, hervorhebe. Die übrigen Aussagen meines anonymen Vorredners sind sinngemäß die Ihren. Also liegen Sie auch völlig daneben?? Sie sehen wie leicht es zu Mißverständnissen kommt in der zwischenmenschlichen Kommunikation, VOR ALLEM, weil so viele Blog-Diskutanten diese Blogs zum Abbau ihrer Aggressionen, die aus ganz anderen Bereichen stammen, mißbrauchen. Ich bleibe natürlich bei meiner Meinung, daß es besser ist einen machtbesessenen Würdenträger dem Thron zu entheben, als darauf zu verzichten, einem Verdacht auf Mißbrauch an einem Kind nachzugehen. Und tatsächlich sollten uns diese ganze Diskussion dahin führen, uns endlich ernsthafte Gedanken über den Umgang mit Kindern zu machen mit dem Ziel, diesen ein menschenwürdiges, so weit wie möglich angstfreies und ihren kindlichen Befürfnissen entsprechendes Leben führen zu können. Dieses Ideal trifft nicht einmal mehr für 10% der Heranwachsenden zu. Ein interklerikales Intrigantenspiel bis zum Erbrechen auszudiskutieren zeugt alleinig von Dünkel und Selbstsucht, keineswegs von Demut der Gedanken und Zuwendung dem Menschen gegenüber. Einen wunderschönen Pfingstmontag!

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter, Bäuerin:

Chorleiter: Wie bereits innerhalb dieser Auseinandersetzung ausgeführt, ist Verführung zu einer Straftat ein eigenständiger Straftatbestand. Die sexuelle Revolution ist ganz eindeutig eine solche Verführung! Sie sollten erst die gesamte Stellungnahmen lesen, bevor Sie schreiben!

Die Verführung zu einer Straftat mindert in keiner Weise die strafrechtliche Verantwortung des Verführten, wie hier ebenfalls bereits ausgeführt. Auch die biblischen Schriftsteller sehen das so, denn Gott hat im Paradies die Schlange (also die Verführerin) verflucht und die von der Schlange verführten Straftäter des Paradieses verwiesen. Verführung ist damit nicht einmal ein strafmindernder Umstand für den Verführten. Ich habe den Eindruck, Sie wollen von der Schuld der 68er ablenken.

Bäuerin: Bischof Mixa hat keine Prügel gestanden, sondern lediglich Ohrfeigen. Sie sollten schon unterscheiden! Sie reden sich auf körperliche Züchtigung heraus, benutzen also zur Tatbestandsverschleierung einen Oberbegriff, unter den sowohl Ohrfeigen, als auch Prügel fallen.

Die von mir beschriebenen Umstände können Sie in den bekannten Internet-Foren nachlesen, also bitte keine Müdigkeit vorschützen!

Zweckentfremdung und Unterschlagung sind nicht daselbe! Bischof Mixa hat die Gelder innerhalb der Kirche zweckentfremdet, also einem anderen kirchlichen Zweck zugeführt, aber nicht in seine eigene Tasche gewirtschaftet, also nicht unterschlagen. Hier ergibt sich die Frage, ob Sie aus Unkenntnis argmentieren oder ob Sie eine 68erin sind.

Im Übrigen hat Bischof Mixa den Betrag nach Beanstandung durch den Stiftungsrat aus seiner Privatschatulle beglichen und damit war der Vorgang schon vor seiner Weihe einvernehmlich beendet. Die Hervorkramung von bereits abgetautem Schnee von gestern ist ein sicherer Beweis, daß es sich hier um eine Kampagne von Mixagegnern handelt.

Es geht hier im Augenblick nicht um die Kinder, sondern um Intrigen gegen einen Bischof, der mutig auftritt, sei es gelegen oder ungelegen, also sich genau an Jesus Christus orientiert. Machtbesessenheit ist ein typischer Vorwurf von Seiten der 68er bei argumentativer Unbeikömmlichkeit gegnerischer Konfliktteilnehmer. Sie schreiben selbst von einem innerklerikalen Intrigantenspiel.

Ihre Frage des mgangs mit Kindern ist ein anderes Thema, um das es hier nicht geht. Alleiniger Gegenstand der hiesigen Auseinanersetzung ist der Umgang mit Herrn Bischof Mixa, der in der Auseinadnersetzung mit den 68ern eine ausgezeichnete Figur macht und deswegen von ihnen abgesägt wurde.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Wie Sie meinen, Chörchen!

Ich bleibe bei meiner Meinung. Die Benutzung eines Oberbegriffes dient nicht der Tatbestandsverschleierung, sondern legt den Sachverhalt deutlicher dar. Vielleicht wollen Sie ja auch noch UNTERSCHEIDEN, in welcher Stärke die Ohrfeigen gegeben wurden. Welche Einheit nimmt man da??? Sie werden Sie schon finden, um diese ganze Diskussion ad absurdum zu führen. Eine Diskussion sollte immer dazu da sein auch in irgendeiner Form zu fruchten. Das versuchen Sie recht gekonnt zu verhindern.

Anonym hat gesagt…

Dieses 68er-Gefasel wirkt doch sehr konstruiert.
Man nehme alle (ideologischen) Erzfeinde, schmeiße sie in einen gemeinsamen Topf und versuche krampfhaft eine Verbindung zur gegenwärtigen Diskussion zu konstuieren.
Heraus kommt ein Gericht a la Küble.

Cathrin Bauer hat gesagt…

In der Anrede hab' ich mich vertan, entschuldigen Sie Chorleiter!

Ich meinte natürlich:

WIE SIE MEINEN, GUTTI!

Anonym hat gesagt…

Verkriech dich wieder in deinen Keller, Cathrin Bauer! Da sind deine Gehässigkeiten besser aufgehoben.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Ist das der Anonymus, der sich schon so mutig mit dem "dreckigen Bastard" profiliert hat?

Anonym hat gesagt…

Nein.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Na dann vielleicht Gutti, diesmal inkognito. Nett, wirklich nett dieser Umgangston, wie gesagt: 'Abbau der Aggressionen'!
Wenigstens habe ich den Nagel auf den Kopf getroffen (wieder einmal), bzw. den Hund auf den Schwanz - warum würde er sonst bellen?!

Chorleiter hat gesagt…

Herr Guttenberger, haben Sie sich schon einmal etwas von Herrn Mixa genauer angeschaut?
"... der mutig auftritt, sei es gelegen oder ungelegen, also sich genau an Jesus Christus orientiert."
Da habe ich einiges Anderes von ihm gelesen, was Jesus Christus wohl sehr zuwider wäre.
Die Diskussion über das Wesentliche ist schon längst vergessen, denn es geht um die Haltung zu Kindern, und hier voll unter.
Was ist hier Wollen, und was ist Können? Was ist gut und was gerecht: Nicht, "gerächt"?
Mein Umgang mit einigen dienenden und auch Bediensteten der Religionen, überwiegend Christen, lassen mich an der Wahrhaftigkeit ihrer Aussagen, ihres Handelns zu unserem Wohle und an Verstehen des Anderen stark zweifeln.
Wenn Güte gern als Schwäche ausgelegt wird, tätige Wahrheit nur als Anklagepunkt gewertet wird, wenn sie nicht paßt, die Antwort vorweggenommen wird ohne eine Frage zu stellen, nicht miteinander geredet wird sondern nur übereinander und aneinander vorbei, dann ist alles zu spät.
Trauerspiel stimmt: Aber auf beiden Seiten.
Die Halbe Wahrheit ist immer eine ganze Lüge: Und das gilt für beide Seiten.
Verführung und Verrat waren und sind immer etwas gern getätigtes, Wahrheit und Alltägliches dagegen zu schwierig, zu langweilig.
Konsequenz hilft nur, wenn sie umfassend erfolgt und sie sollte hilfreich sein, nicht vorrangig strafend.
Wird es den Kindern mehr Sicherheit geben, wenn diese Probleme so gelöst werden, gelöst worden sind?
Ich kann es, aus heutiger, Sicht nicht glauben.
Und auch der Herr Mixa hat zur Problemlösung nichts beigetragen.
(Nicht Können oder Nicht Wollen?)
Landet alles mal bei den Herren Rechthütern, ist es um die letzte Möglichkeit, Weisheit und Klugheit zu benutzen, geschehen.

Wir haben gerade Religion genug, um einander zu hassen, aber nicht genug, um einander zu lieben.
(Jonathan Swift, engl. Schriftsteller, 1667-1745)

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Ich veröffentliche immer unter meinem vollen Namen. Der Anonyme ist also jemand anderes!

Bäuerin: Ein Oberbegriff, also ein Abstractum, ist immer ungenauer, als das Konkrete (s. mittelalterlicher Universalienstreit). Ich kann meinem Gast einen dreibeinigen Hocker oder einen Sessel anbieten, beides sind Sitzgelegenheiten. Nach Ihrer Auffassung, Bäuerin, dient es der Klarheit, wenn ich hier statt des Concretums das Abstractum nenne. Witz? Wenn Sie wegen des Anbietens eines Hocksers statt eines Sessels getadelt würden, erwiderten Sie also, Sie hätten doch eine Sitzgelegenhbeit angeboten. Das nennt man Tatbestandsverschleierung.

Annonym: ich habe die sexuellen Verfehlungen in keiner Weise entschuldigt, sondern lediglich auf die Mitschuld jedes eineln 68er hingewiesen in dem Maße, in dem er die sexuelle Revolution unterstützt (hat). Ferner habe ich ausdrücklich gesagt, daß die Mitschuld der 68er, die selbstverständlich klar herauszustellen ist, die Schuld der Täter in keiner Weise mindert. Damit sind die Kimndermißbraucher nicht Opfer der sexuellen Revolution.

Mario: Ihrer Ablehnung jeglicher körperlicer Züchtigung ist vorbehaltslos zuzustimmen. Was Bischof Mixa betgrifft, so war die Rechtslage zum Zeitpunkt der Ohrfeigen anders, sie gehörten damals zum gängigen Erziehungsinstrumentarium. Eine Straftat ist aber immer nach der Rechtslage zur Zeit ihrer Begehung zu beurteilen, und damals waren Ohrfeigen keine strafbare Handlung.
Den Ausführungen Kübles ist vorbehaltslos zuzustimmemn. Ingeressant ist, wie die 68er immer wieder versuchen, aus den Ohrfeigen Prügel zu machen, die Mixa eben nicht zugegeben hat, und zu diesem Vorwurf wird er sowohl von damaligen Heiumkindern, als auch von den Schwestern entlastet. Daß die entlastenden Heimkinder zum Teil anonym bleiben wollen, spricht für den Druck, der gegen die Sympathisantenszene von Bischof Mixsa ausgeübt wird.

Mario: Ich habe also von Mitschuld geschrieben, die die Schuld der Täter in keiner Weise mindert. Sind Sie etwa 68er, daß Sie das nicht verstehen wollen?

Chorleiter: Ihre Vorwürfe gegen Herrn Bischof Mixa vom 24. Mai, 20.59 sind allerbillgsgte Polemik! Sie stellen rhetorische Fragen, ohne auch nur Anschein eines schuldhaften Verhaltens glaubhaft zu machen, ein typisches 68er Verhalten, denn diesen Leuten geht es bekanntlich nicht um Wirklichkeit, sondern um Wirkung.

Es ist Herrn Bishof Mixa hoch anzurechnen, daß er seine Stimme gegen die gottlose und menschenverachtende 68er- Ideologie erhebt, und es ist völlig klar, daß die derzeitige Kampagne gegen ihn ein reiner Rachefeldzug der 68er ist.

Daß die Kirche z.Zt. aus einer gewissen Angst überreagiert, ist verständlich. Das sollte sie aber nicht daran hindern, einen zu unrecht Beschuldigten, wie Herrn Bischof Mixa, wegen völliger Haltlosigkeit der gegen ihn erhobenen Vorwürfe zu rehabilitieren.

Die verantwortungsbewußten Ausführungen von Frau Küble decken sich vollumfänglich mit den Tatsachen, ihr ist vollinhaltlich zuzustimmen, herzlichen Dank an Frau Küble.

Cathrin Bauer hat gesagt…

In der Bundesrepublik Deutschland bestand bis längstens 1973 ein Züchtigungsrecht für Lehrkräfte an Schulen gegenüber den ihnen zur Erziehung anvertrauten Schülern; in einzelnen Bundesländern war die körperliche Züchtigung jedoch bereits vorher untersagt oder zumindest nominell mehr oder weniger stark eingeschränkt worden. So wurde in Nordrhein-Westfalen zunächst nur durch Runderlass vom 22. Juni 1971 (Gem. Amtsblatt S. 420) die körperliche Züchtigung in Schulen für unzulässig erklärt. Um letzte rechtliche Zweifel zu beseitigen, wurde durch das Rechtsgrundlagengesetz vom 5. Juli 1977 das Verbot in das Schulverwaltungsgesetz (§ 26a Abs. 3 SchVG) aufgenommen. Das neue Schulgesetz NRW (2005) enthält keine Regelung mehr.


Auszug Lebenslauf Mixa:
1973-1996 Religionslehrer am Gymnasium Schrobenhausen und mehreren anderen Schulen in Schrobenhausen

INTERESSANT, NICHT WAHR GUTTENBERGER! Als das Züchtigungsrecht in den Schulen untersagt wurde, begann Mixa erst seine 'pädagogische' Laufbahn. Als es schlußendlich VERBOTEN wurde, als Lehrkraft die anvertrauten Kinder zu schlagen, war er erst vier Jahre als solcher tätig. Insgesamt war er 26 Jahre als Lehrer tätig. Und selber spricht er von der einen oder anderren Ohrfeige vor 20 (1990) oder 30 (1980) Jahren.

Geschlagen werden Kinder auch heute noch, Guttenberger! Und auch heute noch finden das viele ganz normal.

Ich weiß, wann und welche Sitzgelegenheit ich anzubieten habe und ich weiß auch, daß JEGLICHE körperliche Züchtigung sich in den Hirnen der Kinder eingräbt. Als Psychotherapeutin darf ich Ihnen noch mitteilen, daß BESONDERS Schläge in der Kopfregion als besonders traumatisch erlebt werden.

Aber ich will Walter Mixa nicht über Gebühr kritisieren. Er hat sich ein paar Luxusgegenstände gekauft mit Geldern, die elternlosen Kindern zustanden, er hat als Vertreter der katholischen Kirche Kinder GEOHRFEIGT zu einer Zeit, als dies' schon offiziell untersagt war. Er hat seine Rückzahlungen und halbherzigen Entschuldigungen erst nach langem Zögern und unter massivem Druck getätigt. Er hat, kaum daß man ihm den sexuellen Mißbrauch nicht nachweisen konnte, angefangen zu wehklagen über das ihm widerfahrene Unrecht............

All' das spricht doch für sich selbst, aber sicher nicht für Herrn Mixa.

Ich bin jedenfalls froh, daß die katholische Kirche dieser Person den Rücktritt gestattet hat.

Ganz sicher das Ergebnis auch eines Intrigenspiels. Aber die Gerechtigkeit geht manchmal seltsame Wege.

Seinen Einsatz für Familien und eine familientaugliche Gesellschaft möchte ich trotzdem nicht unerwähnt lassen, sondern jedenfalls lobend hervorheben. Und das sollte uns wegweisend sein.

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger
Sie lehren mich nicht, in Herrn Mixa den Gutmenschen zu sehen. Dagegen hat er schon selbst vorgesorgt.
Schimpfen Sie auf die 68er wie Sie wollen, es gibt zu jedem Ihrer Argumente zur Kennzeichnung deren Vorgehen und Verhalten ein passendes, wenn nicht sogar gleiches für religiöses Vorgehen in dieser Zeit, in vorangegangener Zeit und in heutiger Zeit.
Gegen Gottlose vorzugehen - ob gut für die Menschheit oder nicht, ist das Privileg der Kirche, doch gegen Unvernunft in den eigenen Reihen tut sie sich schwer.
Nein. So lange Glaube wichtiger ist als Vernunft und diese auch noch als Unglauben bekämpft und beschimpft, kann ich es nicht gut heißen. Und Leute, die in diesem Sinne unterwegs sind, auch nicht.

Mario hat gesagt…

An Guttenberger: Sind Sie eigentlich Mixa persönlich verpflichtet oder ist das einfach nur der ultramontanistische Apparatschik in Ihnen.
Kommen Sie doch endlich einmal runter von Ihrer geradezu pathologisch zu nennenden "pro Mixa esse conditio sine qua non est" - Fixierung. DAS ist es nämlich, was Ihre tausendundeinen Kommentare ausmacht, man muss bestimmt kein "68-ger" sein, um das zu konstatieren. Ihre Entgegnungen sind mittlerweile zu einem Vielfrontenkrieg gegen alles und jedermann geraten, die richtige Umgebung für gescheiterte Fanatiker. Tun Sie doch Ihren Mitmenschen und Gott diese zwei Gefallen, indem Sie erstens letzterem das Gericht über diese Welt überlassen und demselben nicht vorzugreifen suchen, zweitens aber in der Zwischenzeit nicht das zu rechtfertigen suchen, was nicht zu rechtfertigen ist. Ich selber hatte selbst noch in den 70-gern Lehrer, die Ohrfeigen verteilten und sich damit als "ohnmächtige" weil ausschließlich "angstmächtige" "impotente Potentaten" erwiesen, kein Vorbild für heranwachsende Kinder und Jugendliche darstellend. Sagen sie doch einfach einmal zu schwarz: SCHWARZ und zu weiss: WEISS. Fruchtlos, komme ich zu dem Schluss, an dieser ermüdenden Litanei noch länger teilzunehmen.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Bäuerin: Sie schreiben von Züchtigung. Auf die Frage, inwieweit es sich nur um ein Prügelverbot oder auch um ein Ohrfeigenverbot handelt, gehen Sie nicht ein. Mit der Unterscheidung von Ober- und Unterbegriff, Abstraktum und Konkretum haben Sie Ihre Probleme ja stillschweigend schon zugegeben.

Zum Thema "Züchtigung" ist alleine die Rechtslage (zur Tatzeit) maßgebend und nicht der psychologische Hintergrund, der jedoch der geänderten Rechtslage zugrunde liegen kann. Bei Beurteilung des Verhaltens von Bischof Mixa (also nicht von Herrn Mixa, wie Sie, Bäuerin, irrtümlich schreiben!!!) ist also alleine die Rechtslage und ihre Begleitumstände maßgebend. Hier ist insbesondere zu fragen, welche Rechtsfolgen eine Übertretung des Verbotes im Zeitraum der verpaßten Ohrfeigen hatte. Ein Ge- oder Verbot, dessen Übertretung keine oder keine ernsthaften Sanktionen nach sich hieht, ist (nicht de jure, wohl aber) de facto rechtsunwirksam. Hier genügt schon, daß de jure angedrohte Sanktionen de facto nie oder so gut wie nie verwirklicht werden. Hierfür spricht eindeutig, daß nach Ihren eigenen Angaben auch heute noch geohrfeigt wird, also jede Übertretung des de jure fort bestehenden Verbotes ungeahndet bleibt. Damit sind Ohrfeigen auch heute de facto noch erlaubt! Hinzu kommt, wie Sie ebenfalls schreiben, daß in den heutigen Anordnungen zu diesem Thema nichts gesagt ist.

Der damalige Pfarrer Mixa hatte, wie schon mehrfach im Internet erwähnt, für die Pfarre angeschafften Sachen vom ebenfalls zur Pfarre gehörigen Heimvermögen finanziert. Damit ist der Vorwurf der Unterschlagung gegenstandslos, weil er nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet hat. Nach der bekannten Beanstandung hat er besagte Sachen aus eigener Tasche finanziert und damit selbstverständlich Eigentum erworben, unabhängig davon, ob er das Eigengtum behalten oder an die Pfarre oder sonstwen übergeben hat. Zu diesr Frage nehmen Sie aber keine Stellung, Bäuerin. Sie schreiben auch nichts vom Interesse der Pfarre an den besagten Sachen. Hierauf kommt es aber an.

Ferner ist es klar, daß es nach Beanstandung des Stiftungsrates zur Frage des weiteren Vorgehens kommt. Die Übernahme der Kosten und damit des Eigentums legt den Schluß nahe, das die Pfarre die erworbenen Sachen nicht aus ihrem Vermögen finanzieren wollte und der damalige Pfarrer eingetreten ist, um den Vorgang endlich aus der Welt zu schaffen. Am Verhalten des damaligen Pfarres und heutigen Bischof Mixa ist also nicht das Geringste zu beanstanden.

Daß es sich bei den Kinderschändungsvorwürfen um eine amateurhafte Intrige handelt, haben Sie offenbar noch nicht erkannt.

Mit der Annahme des Rücktrittsgesuchs von Bischof Mixa hat auch die Kirche den Kampf mit den 68ern verloren, das Bürgertum ist in diesen Kampf spätestens mit Freigabe der Abtreibung unterlegen. Damit bedeutet gerade die Annahme des Rücktrittsangebotes durch Rom einen Skandal.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter: Ihre Ausführungen gehen schon deswegen an der Wirklichkeit vorbei, weil Sie einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft behaupten. Einen solchen Gegensatz gibt bekantlich es nicht.

Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören bekanntlich zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Im Glauben sind beide gleichermaßen gefragt.

Über das Verhältnis von Glaube und Vernunft lesen Sie bitte beim hl. Augustinus nach, oder falls Ihnen dieser zu weit zurückliegt, bei Teilhard de Chardin. Auch die sonstige jesuitische Literatur ist hier recht hilfreich.

Mario: Wo soll ich nach Ihrer Meinung schwarz für weiß erklärt haben und umgekehrt?

Ihre Vorwürfe gehen auch ansonsten weitest an der Wirklichkeit vorbei, so daß sich eine ins Einzelne gehende Stellungname erübrigt. Sie hinterlassen bei mir den Eindruck eines pädagogischen Handwerkers. Wenn Sie lesen könnten, merkten Sie, daß es mir alleine um Bechreibung der Rechtslage geht, wogegen Sie offenbar die Meinung vertreten, die Mehrheit habe automatisch Recht. Geradezu lustig ist der Vorwurf eines ultramontanistischen Apparatschiks.

Ihre Behauptung eines Vielfrontenkrieges ist ausgesprochen niedlich.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Lieber Herr Guttenberg: Sie haben ein großes Problemen - Sie können den Tatsachen nicht ins Auge schauen, wenn Sie Ihnen nicht in den Kram passen. Ich habe ziemlich klar und deutlich ausgedrückt, was ich meine und denke, und darum geht es ja in einem solchen Blog. Sie hingegen versuchen durch Herumlaviren von Begriffen (die sich natürlich nicht meinem Verständnis entziehen) und Formulierungen um drei Ecken die Realität zu verzerren. Also noch einmal ganz deutlich: Zu Mixas Zeiten pädagogischer Tätigkeit waren Ohrfeigen, Prügel etc. VERBOTEN! Ein Gesetz wird nicht unwirksam oder moralisch in Gegenteil verkehrt, wenn es nicht konsequente Anwendung findet. Mixa hat ERST Gelder rückerstattet, die er für Luxusgüter verwendete, statt sie den Heimkindern zugute kommen zu lassen, als er nachdrücklich dazu aufgefordert und seine moralisch äußerst verwerfliche zweckferne Verwendung aufgedeckt wurde. Auch eine ganz erhebliche Skupellosigkeit dieses HERRN Mixa wird hier deutlich. Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Dreh-Dich-im-Kreis.

Jörg Guttenberger hat gesagt…

Bäuerin: Sie behaupten ganz einfach ohne Kentnis der juristischen Grundlagen, wohingegen ich als Betriebswirt natürlich auch Jura studiert habe und damit aufgrund beruflicher Qualifikation argumentiere! Sie selbst sorgen wegen fehlender Tatsachen- und Rechtskenntnis für ein Drehen im Kreis.

Es ist aber zugute zu halten,daß Sie mit vollem Namen und nicht annonym argumetieren.

Ferner behaupten Sie frech von der Leber weg, ich könne widrigen Tatsachen nicht in die Augen sehen, weil ich ganz normal juristisch argumentiere. Ob ein Ge-oder Verbot nicht nur de jure, sondern auch de facto besteht, ist für die Rechtsprechnung von grundlegender Bedeutung, denn bei fehlendem de-facto Bestand ist es schlichtgweg nicht durchsetzbar!

Ich kann durchaus nachvollziehen, daß Sie wegen fehlender Argumente einfach bisher schon Behauptetes oder sogar Widerlegtes erneut behaupten und auch noch zu persönlichen Angriffen übergehen, letzteres genauso, wie Mario. Das ist die übliche Praxis von mit weniger üppigen geistigen Ressourcen ausgestatteten Leuten.

Ferner behaupten Sie, Bischof Mixa(nicht: Herr Mixa! Gehören Sie etwa zur Symapthisantenszene von "Wir sind Kirche" oder ähnlichen kirchlichen Parallelgesellschaften?) habe Luxusgüter angeschafft. Welche denn?

Im Übrigen kommt es auch hier nicht nur auf Meinung, sondern auf tatsachengestütze Meinung an! Sind Sie etwa 68erin?

Es ist verständlich, daß der damalige Pfarrer den Betrag zunächst nicht übernehmen wollte, weil es eine Anschaffung für die Pfarre war. Entscheidend ist alleine, daß er ohne rechtskräftiges Urteil, also freiwillig, übernommen hat.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Sie haben echt 'nen Schuß, sie armer Betriebswirt sie. (Gott verzeih' mir) Die Juristerei hab' ich mit der Muttermilch mitbekommen, sie Kamel sie. Es GIBT keine Gesetze, die nicht durchsetzbar sind. Dann gäbe es nämlich diese Gesetze nicht. Der Gesetzgeber achtet akribisch darauf, daß solche Gesetze gar nicht erlassen werden. Was glauben Sie, warum es eine vierjährige Übergangszeit gab vom UNTERSAGEN zum VERBOT. Das sowas wie Sie sich oder jemand anders Sie durch's Studium geboxt hat erklärt so Manches in unserer modernen Welt.

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger
Das Verhältnis Glauben und Vernunft habe ich zur genüge am eigenen Leib verspüren durfen; ob nun rot oder schwarz war und ist letztlich nicht entscheidend.
Ich habe viel darüber gelesen und auch merken können, daß ein gutes Wort nicht durch entsprechende Tat untermauert ist.
So, wie dieser Streit eskaliert ist, hat jede Seite einen Hegemonieanspruch im Rennen, nicht: Die Lösung für die Betroffenen wird angestrebt sondern der eigene Vorteil gesucht.
Und zu den "juristischen Klarheiten" kann ich nur lächeln, weil der, der nach Recht röchelt nicht Vernuft annehmen will. Und da schließe ich besonders a l l e Glaubensrichtungen ein.
Vernunft steht über den Dingen, hat vorrangig mit Wahrheiten zu tun, kann nicht an einer Richtung festgemacht werden, kann nur allgemeine Anerkennung finden. Wer sie behauptet, soll auch den Beweis dafür bringen.
Gesetz ist oft nur ein Minimum an Vernunft, eine allgemein durchstzbare Bedingung. Es kann diese nie voll ersetzen.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Was die Vernunft nicht schafft, macht der Glaube gut. Wo der Glaube fehlt, gab es auch nie Vernunft!

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Bäuerin: Jetzt werden Sie auch noch ausfallend! Typisch, wenn jemandem, wie ich bei Ihnen schon lange bemerkt habe, die Argumente ausgehen. Daß Sie die Juristerei mit Muttermich eines Kamels in sich aufgenommen haben, spricht für sich. Genauso, wie Sie über das Recht herziehen, könnte ich Ihre Psychologie madig machen. Statt zu behaupten, es gäbe keine nicht durchsetzbaren Gesetze, sollten Sie lieber die gegen Prügel und Ohrfeigen drohenden Sanktionen aufführen.

Im Übrigen habe ich ganz allgemein von Ge- und Verboten geschrieben, unabhängig davon, ob es um Gesetze, Verwaltungsanordnungen oder sonstige Rechsquellen geht. Hoffentlich sind Ihnen die Unterschiede geläufig.

Chorleiter: Wenn Sie über juristische Klarheiten nur lächeln können, nun, je enger der geistige Horizont, umso größer die Bereitschaft über Unverstandenes zu lachen oder lächeln.

Hier geht es eben nicht um Hegemonieansprüche, sondern um die Rechtslage.

Daß Gesetz oft nur ein Minimum an Vernunft ist, ist einsehbar, weil die gesamte Wirklichkeit gesetzgeberisch nicht erfaßbar ist. So versteht sich das Recht auch nur als ethische Mindestnorm

Analythisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes, beide gemeinsam bilden das Ganze und sind unter unterschiedlicher Akzentsetzung auch bei jedem Denkvorgang beteiligt. Was bei einseitiger Betonung der Vernunft herauskommt, haben wir bei der französichen Revolution gesehen, die zwar auch positive Folgen hatte, aber um welchen Preis!

Für den reifen Menschen bilden Denken, Handeln und Reden eine unlösbare Einheit. Je größer die Abweichung, umso unreifer und unglaubwürdiger ist der Mensch. Der reife Mensch handelt immer so, daß er sich jederzeit vor Gott und seinen Mitmenschen verantworten kann.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Bäuerin:

"Was die Vernunft nicht schafft, macht der Glaube gut. Wo der Glaube fehlt, gab es auch nie Vernunft!"

Von wem stammt dieses Zitat? Es besagt, daß fehlender Glaube unvernünftig ist. Als Christen stimmen wir dem zu, Atheisten werden schärfstens widersprechen!

Cathrin Bauer hat gesagt…

Ihnen sind die Argumente lange vor mir ausgegangen (Sie versuchen einzig das Pferd jeweils von einer anderen Seite her aufzuzäumen), warum auch sollte man zu EINER Sache ständig neue Argumente aufführen. Unvernunft läßt sich durch nichts und niemanden besiegen, glaube ich.

Ich bin nicht über das Recht an sich hergezogen, sondern über Ihre blasierten Darlegungen zu diesem. Das sind so die feinen Unterschiede, die Sie doch herauslesen können sollten mit Ihrer juristischen Ausbildung.

Nichts desto trotz: Ihr letzter Satz zeugt doch von einem recht erbaulichen Geisteszustand. Herzlichen Glückwunsch, so Sie denn dahinter stehen.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Dieser Satz stammt von der Bäuerin, Guttenberger, Atheisten sind im Sinne der Einheit von Glaube und Vernunft unvernünftig oder zu faul, Vernunft walten zu lassen oder einfach nur verbittert, da Ihnen der Weisheit letzter Schluß verborgen blieb und sie selber zu trotzig, den Glauben das Gedanken-Werk vollenden zu lassen. Zum Glauben gehört auch Demut, Demut in die Gewissheit, nicht alles mit Vernunft erklären zu können.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Es geht einzig um die Rechtslage, und hier versagern Sie auf der ganzen Linie. Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie ausfallend, indem Sie die Gegenseite als blasiert hinstellen.

Wenn das Zitat von Ihnen stammt, dann herzlichen Glückwunsch. Ihre Ausführungen über Atheisten empfinde ich, und sicher nicht nur ich, in ihrer Pauschalität anmaßend. Atheisten, soweit sie ehrlich sind, machen den Fehler, aus der wissenschaftlichen Unbeweisbarkeit Gottes zwingend auf seine Nichtexistenz zu schließen.

Gott will aber nicht wissenschaftlich bewiesen, sondern in Liebe erkannt werden.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Bitte erzählen SIE mir nichts von ausfallend werden. Damit haben Sie angefangen und fahren in einer Tour fort damit. Die Fakten sind unumstößlich: Herr Bischof Mixa hat schutzbefohlene Kinder geohrfeigt und dies' als es bereits gesetzlich verankert verboten war. Er hat Gelder, die für elternlose Heimkinder vorgesehen waren, dazu zweckentfremdend genutzt, überflüssige Wertgegenstände zu schachern.

Da können Sie noch 30 mal um den heißen Brei herumreden - das alles gehört sich nicht für einen Kirchenmann - und kommen Sie mir bitte nicht wieder mit Ihrer allgegenwärtigen dummdreisten Frage: Sind Sie 68er?

Zu den Atheisten: .........und das tun sie, eben weil sie trotzig sind. Und dieser Trotz ist auch nur zu verständlich: Warum sollte der Gott in ihnen einen Gott außerhalb von ihnen akzeptieren.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Bäuerin: Nicht ich, sondern Sie haben mit Ausfällen begonnen, lesen Sie dpoch die ganze Auseinandersetzungn nach!

Mit meiner Frage, ob Sie 68erin sind, fühlen Sie sich wohl erkannt? Abgestritten haben Sie jedenfalls nicht. Qui tacet consentire videtur.

Wie Sie bereits in einem früheren Beitrag estätigt haben, werden auch heute noch Kinder geohrfeigt, und zwar ohne disziplinarrechtliche Folgen. Hieraus ergibt sich zwingend, daß einn möglicherweise bestgehendes Verbot nicht durchsetzbar ist. Dann ist aber auch dem damaligen Stadtpfarrer Mixa kein Vorwurf zu machen.

Bischof Mixxa hat nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet, sondern besagtte Wertgegenstände aus für die Pfarre angeschafft und nach Beanstandung druch den Stiftungsrat aus eigener Tasche finanzhiert, durch die nachträgliche Eigenfinanzierung aber auch Eigentum erworben. Das habe ich Ihnen alles schon geschrieben. Trotzdem kommen Sie als knallharte 68erin immer mit demselben Unfug.

Einer Menschenruppe - hier den Atheisten - das bona fide von pauchal abzusprechen, ist der Gipfel der Anmaßung. "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!" Sie unterstellen bei deren Irrtm von vornherein Schuldhaftigkeit, und das, obwohl Sie Psychologin sein wollen, wie Sie auch sonst viel drauflos behaupten. Haben Sie Ihre Examina etwa bem akademischen Diskounter bestanden?

Selbst die Kirche gibt die Möglichkeit irrenden Gewissens zu!

Bei der Behandlung des Themas "Atheisten" bestätigen Sie mir, Sie von Anfang an richtig eingeschätzt zu haben.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Weder von Irrtum noch von Schuldhaftigkeit war bei mir die Rede, Guttenberger! Sie lesen nur, was Sie lesen wollen, auch wenn man das Gegenteil schreibt. Meine Worte zeigten, daß wir alle im selben Boot sitzen, Christen wie Atheisten. Wir glauben alle bzw. glauben wir alle NICHT, daß der Mensch alleinig Ergebnis der Darwinschen Evolutionstheorie ist. Aber da Sie meine Worte: "Was die Vernunft nicht schafft, macht der Glaube gut - Wo kein Glaube ist, war auch nie Vernunft!" ebenfalls nur zu einem Teil verstanden haben - kompletter Sinn: 'Der Mensch glaubt zwangsläufig, da er ein vernünftiges Wesen ist' - haben Sie in alter Manier den IHRER Meinung nach anstößigen Punkt mit dem Ihnen eigenen massiven Aggressionspotential, welches AUCH aus den nunmehr gehäuften Rechtschreibfehlern ersichtlich wird, ausgeschlachtet.

Mario hat gesagt…

Liebe Frau Bauer, ich stimme Ihren Ausführungen in vollem Maße zu. Ich möchte Ihnen gerade deswegen nur das eine empfehlen: Tun Sie sich selbst und der Diskussion den Gefallen und werfen Sie Ihre Perlen nicht nicht länger vor die Sau, lassen Sie doch unseren irren Möchtegerninquisitor reden. Mit sich selbst, da hat er dann nur noch einen, der ihm zuhört. Er hat sich bestimmt viel zu erzählen. Sie sehen ja, dass es sich bei Guttenberger um einen "Mixisten" handelt. In diesem Sinne wendet er sämtliche Fakten an, indem er sie "umwendet". Nicht zuletzt auf dem Gebiet der Rechtsprechung haben Sie ihm ja um das ein oder andere Mal sachliche Unkorrektheit und bestechendes Halbwissen nachgewiesen. Seine Reaktionen lassen sich vom Standpunkt sachlicher Evalution und Diskussion nicht mehr interpretieren, ich bin sicher, er würde auch dann noch Argumente PRO Mixa finden, wenn unser Bischof gestern dabei auf frischer Tat ertappt worden wäre, wie er gerade seinen Hund vergewaltigte. Es hat keinen Zweck solchen Zeitgenossen irgendetwas klarzumachen, haben sie auf die ein oder andere Art Macht inne, so muss man sie einfach nur BEKÄMPFEN bzw. BESEITIGEN. Deshalb: Geben sie diesem Verrannten nicht der gesunden Argumente Ehre, es reicht hin und sollte nur sein, dass er diese sich in seiner Verkürztheit selbst zubilligt.

Cathrin Bauer hat gesagt…

Lieber Mario, vielen Dank für die erlösenden Worte. Ich bin es wirklich schon reichlich überdrüssig und werde Ihrem Rat folgen.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Bäueriun: Die Rechtschreibefehler hängen mit der späten Targes- bzw. Nachtzeit zusammen.

Jetzt wäre es zum Verständnus gut, wenn Sie angäben, was Sie unger "glauben" verstehen: im Sinne von credere = für wahr halten oder credere in, d. h. mein Herz für etwas geben: credere kommt von cor dare. Wenn ich z.B. an einen Mensschen glaube (credo in hominem) ist das etwas Anderes, als wenn ich einem Menschen glaube (credo hominem).

Was Sie im Zusammenhang mit massiven Aggressionspotential schreiben, ist natürlich Unsinn und nur durch Ihr Bekenntnis zu den 68ern zu erklären.

Es kann schon sein, daß ich Ihren Satz falsch verstanden habe ein solches Kurzwort bedarf immer eines Kommentars. Das sollte Ihnen eigentlich bekannt sein. Die Auffassung, ein solches Wort könne nur so verstanden werden, wie vom Autor gemeint, zeugt nicht gerade von einem weiten Horizont.

Wenn wir uns nicht zum Fundamentalismut bekennen, glauben wir normalerweise an die Evolutionstherie, inzwischen auch kirchlich anerkannt ist, Glaube und Evolutionstheorie schließen sich nicht aus. Nach dem Kausalitätsprinzip hat jede Sache ihre Ursache, das gilt selbstverständlich auch für die Evolution, die wir übrigens schon 1959 im Religionsunterricht gelernt haben.

Ich kann schon richtig lesen: Sie habe den Atheisten von vornherein das bona fide abgesprochen, indem Sie sie des Trotzes beschuldigt haben. Trotz ist aber eine freie Willensentscheidung und damit gegf. schuldhaftes Verhalten (nicht jeder Trotz ist negativ). Aufgrund der Konzilsaussagen über Religionsfreiheit ist auch deren negative Ausübung gedeckt, nämlich der Atheismus. Im Übrigen ist die Religionsfreiheit bereits in der Schöpfung grundgelegt.

Gino hat gesagt…

Theologen können durch ihre Lehren den Glauben mehr gefährden als Atheisten.
Otto Heuschele, dt. Schriftsteller, *1900

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Mario:erst jetzt lese ich Ihren Beitrag, der nur zeigt, daß Sie von den rechtlichen Grundlagen nicht mehr verstehen, als die Lüneburger Haidschnucke von der christlichen Seefahrt, genauso, wie die Bäuerin.

Inzwischenn pfeifen schon die Spatzen von den Dächern, daß es sich hier um eine Kampagne der 68er gegen die Kirche allemein und Bischo Mixa insbesondere handelt, aus Rache, weil er völlig zutreffend die sexuelle Revolution der 68er als geistige Grundlage für den gesamten sexuellen Mißbrauch genannt hat und auch sonst nicht zu jenen angepassten Trotteln zählt, die wie tote Fische mit dem Strom schwimmen. Umso beschämender ist das Konfliktmanagement der Qislinge Erzbischof Zollitsch und Erzbischof Marx.

Die finaziellen Vorwürfe bestehen schon alleine deswegen zu Unrecht, weil der die beanstandete Ausgabe auf Beanstandung hin aus eigener Tasche finanziert hat.

Im Übrigen war der Umfang der den Vorwürfen zugrundeliegenden Rücktrittsforderungen bereits vor seiner Bischofsweihe bekannt. Es ist völlig klar, daß die Kampagne durch hinreichend umfangreiche, aber gezielt ungenaue Recherchen von langer Hand vorbereitet ist.

Im Übrigen ist bei Ihnen kritisch anzumerken, daß Sie es nötig haben, sich hinter einem Pseudonym zu verstecken. Selbst die Bäuerin veröffentlicht unter ihrem vollen Namen.

Es gibt kine Vorwürfe gegenüber Bischof Mixa, die zu einer Rücktrittsforderung berechtigen! Also ist er vollumfänglich zu rehabilitieren.

Chorleiter hat gesagt…

@Cathin Bauer
"Was die Vernunft nicht schafft, macht der Glaube gut. Wo der Glaube fehlt, gab es auch nie Vernunft!"
Ich bekomme fast täglich die Falschheit dieses Ausspruches zu spüren.
Es wird den Religiösen nicht gefallen: Vernunft hat bisher immer gesiegt. Auch, wenn Anderes geglaubt wurde und wird.
Die Halsstarrigkeit, mehr für den Glauben als für den Menschen zu bekommen, kostet oft den Erfolg einer Sache. Mit Glauben kann man sich gut rausreden, mit Sicht auf Vernunft, und da ist die Vernunft auch wirklich ohne Abstriche angesprochen, kann man sich keine Experimente leisten.
Vernunft hat, letztendlich, bisher immer die Oberhand behalten, ob wir Menschen es bewußt taten oder die Bedingungen uns den Weg diktierten.
Vernunft ist älter als Glaube, hat nicht so viele Spielarten und Auslegungen wie dieser, steuert ein Ziel an und wer sie verletzt trifft auch den Nebenmann.
Man kann mit Glauben den Weg zur Vernunft gut begleiten: Wenn aber Vernunft für alle durch Glauben ersetzt wurde, war es für die Menschheit nicht zuträglich.
Wären die Handlungen des Herrn Mixa mit Vernunft versehen gewesen, gäbe es nicht den Streit nach Gerecht und Ungerecht, angepaßt oder überzogen, zeitgemäß oder nur glaubensbezogen.
Vieles, was heute behauptet wird, hat einen anderen Zusammenhang als dargestellt.
Bis vor kurzem ging es ohne Kläger und Richter in dieser Sache ganz gut. Doch wer ständig anderen die Richtigkeit seiner Gedanken und seiner Handlungen vorhält, alles Andere mit Bann belegt, vermutlich die Macht mehr zum Bestimmen und zum Durchsetzen des eigenen Ichs gebraucht als zum Helfen und Lindern, der soll sich nicht wundern - und schon gar nicht beschweren - wenn ihn die Auswirkung seines Tuns so ungemildert selbst trifft.
Mir wurde als Kind immer vertellt:
Gottes Mühlen mahlen langsam aber unerbittlich fein.
Was soll mich jetzt solches wundern?

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter: zunächst einmal heißt es nicht "Herr Mixa", sondern "Bischof Mixa" oder "Herr Bischof Mixa". Sie sind wohl mit der Unterscheidung zwischen einem Laien und einem Geweihten oder gar Hochgeweihten restlos überfordert! Daß diese Unterscheidung allerdings über den geistigen Horizont eines 68er weit hinausgeht, ist sattsam bekannt.

Ihre Untercheidung zwischen Glaube und Vernunft geht ebenfalls deutlich an der Wirklichkeit vorbei. Auch die französische Revolution hat sich ausschließlich auf die Vernunft berufen, die Auswirkungen sind bekannt. Glaube und Vernunft sind nun einmal keine Gegensätze, sonst wäre es unvernünftig, zu glauben. Bitte, lesen Sie hierzu meine Ausführungen vom 27. Mai 2010, 22.22 Uhr. Sie sollten sich mehr um Vermeidung des Einrucks bemühen, von komplexeren Vorgängen überfordert zu sein. Die Wirklichkeit läßt sich - von Gott als Ursprung der gesamten Schöpfung abgesehen - nicht auf ein einziges Prinzip zurückführen. Das ist spätestens seit der Klassik unumstritten. Haben Sie noch nie etwas von Dialektik gehört? Glaube und Vernunft sind nun eimal keine Gegensätze, sondern bedingen einander!

Glauben Sie z. B. nicht an die Liebe, so z. B. die Liebe Ihrer Eltern oder Ihres Ehegatten und gegf. Ihrer Kinder, oder halten Sie diesen Glauben für unvernünftig?

Die Bäuerin hat sich - wohl wegen geistiger Überforderung - aus diesem Forum zurückgezogen.

Chorleiter hat gesagt…

Er mag geweiht sein, doch jetzt ...?
Will jemand mit einem Titel - wenn geht erworben, erkämft, erlernt, jedenfalls ausfüllend und darstellend - angesprochen werden, dann, bitte, verhalte er (sie) sich entsprechend.
Herr Mixa hat - für mich - diesem Titel keine Ehre gemacht. Ich möchte nicht, konkret: für mich, einiges, was ich ihm zuordnen muß, den anderen mit antun, indem ich es an den Titel mit anbinde!

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter: Es ist übelste verleumderische Praxis, jemandem, dem man schaden will, Fehlverhalten vorzuwerfen, das man aber aber aus Diskretions- oder sonstigen Gründen nicht näher beschreiben will, so daß sich der Betroffene nicht wehren und der Adressat (also der Leser dieses Forums) kein objektives Bild machen kann. So hat Ihre Anschuldigung lediglich den Charakter einer Ausrede. Außerdem steht es Ihnen und auch sonst niemandem zu, in dieser Form über einen Biscof zu richten, zumal Sie sicher nicht selber Zeuge des angeblichen Fehlverhaltens sind.

Die gegen Bischnof Mixa entfachte negative Energie ist erschreckend.
Mit welchem Recht erwarten Sie, daß man Ihnen Ihre Anschuldigungen glaubt?

Nicht Unschuld, sondern Schuld ist - außerhalb des engen Rahmens von Verschuldenshaftung, wie z B. in der KFZ-Haftpflicht - zu beweisen. Mit Ihrer Äßerung erfüllen Sie den Straftatbestand der Verläumdung! Wegen Ihrer Anonymität können Sie nicht einmal zur Rechenschaft gezogen werden, wie wollen Sie sich so gegen den Vorwurf eines Heckenschützen ernsthaft wehren?

Bischof Mixa hat sich durch seinen Auftritt "sei es gelegen oder ungelegen" und in seiner Auseinandersetzung mit den 68ern hervorragend geschlagen, mit Ausnahme von Erzbischof Dyba, deutlich besser, als die übrigen Mitglieder der deutschen Bischofskonferrenz einschließlich der Erzbiscöfe Marx und Zollitsch, die in der Auseinandersetung um Bischof Mixa so kläglich versagt haben daß sie besser zurückträten.

Im Übrigen schreibe ich trotz des genannten erzbischöflichen Versagens immer noch von Erzbischof M. und Z., obwohl beide, zumal wie sie den Papst über den Tisch gezogen haben, in keiner Weise mehr tragbar sind.

Chorleiter hat gesagt…

Ich sage meine Meinung über diese Punkte. Ich habe, so diese richtig wiedergegeben sind seine Worte im Internet verfolgt.
Wenn diese seine Meinung darstellen, besonnders zur Osterpredigt, dann ist die Frage, wer hier wen über den Tisch zieht, wer wen verläumdet.
Eine Person, die etwas darstellen will, sollte auch um Klarheit bemüht sein. Außer Ihnen, Herr Guttenberger, habe ich keine, nicht einmal seine klaren Worte zu diesen Vorfällen hören können.
Meine Erfahrung im Bewerten von Anklagen und Äußerungen in Politk, Religion und öffentlichen Leben sind für mich bindend; für mich.
Ihre Darstellung ist da mehr als Information zu sehen.
Sie kann auch nicht als Klärung angesehen werden; jedenfalls für mich ist das so.
Schauen Sie sich noch einmal die Fernsehaufzeichnungen zu diesen Themen mit bischöflicher Beteiligung an.
Wer hat da wohl Verständnis oder Unmut oder Klarheit geben und finden können?
Wer hat seinen Dingen die richtige Sicht geben können?
Zur Anymität noch ein Wort:
Wer als Chorleiter mit vollen Segeln die richtige Richtung für den Verein, die Sänger und den Chorgesang ansteuert, wird immer auf die Klippe "Freiheit" gelenkt.
Man will einfach nicht wahrhaben, daß Freiheit nicht nur ein Irgendwas ist, sondern eine konkrete Tatsache, die manchmal mit ganzer Kraft für alle anzustreben ist.
Leider wie zu alten Zeiten: Man erreicht mehr Gegenteil als Zustimmung durch klare Worte, unangenehme Klarheit wird lieber zu einer Zwecklüge umgedeutet.
Der Name wird immer, vorrangig, mit den Mühen verbunden, nicht mit dem Ergebnis.
Als Chorleiter kann man nur hoffen, daß ein angestimmter, vorgeschriebener, klarer Klang in Moll der besseren Meinung zu Dur und des wohligen Klingens wegen nicht einfach in Dur gesungen wird:
Klingt doch müheloser und paßt SängerIn besser.
Doch damit sind wir schon mitten im Problem.

Chorleiter hat gesagt…

Übrigens: Es ist ein Unterschied, ob ich etwas tue, weil ich glaube, daß es gut ist. Oder ich tue etwas, weil ich weiß, daß es gut ist.
Glauben sollte Vernunft bedingen, Vernunft ist auf Fakten aufgebaut.
Die Franrosen glaubten damals, daß ihr Verständnis der Welt das Gelbe vom Ei wäre.
Doch zwischen Wollen und Können, wie auch zwische Sollen und Haben ist ein Unterschied.
Der ist mit Glauben zu überwinden - doch nur spirituell.
Ich bemühe mich, die aus Mangel an Information oder die aus einer Fehlinterpretation hervorgegangenen Wissenslücken zu schließen. Da nutzt es mir nicht behauptend zu sagen: Ich glaube, so
ist es. Dann fühle ich mich erst wohl, wenn ich das Wort Wissen mit ganzer Kraft gebrauchen kann.

Übrigens habe ich nicht vor, dem Herrn Guttenberger seinen Horizont in der für mich ersichtlichen Größe anhängig zu machen.
Ich mag es nämlich auch nicht, mit Einschätzungen überhäuft zu werden, die einen Hund nebst 100 m Kette jammern und nur den Sinn der Beschuldigung erfüllen, um Anderen zu gefallen.
Aber ich kenne das Leben und genieße es auf meine Weise.
Laßt Fakten sprechen.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

An Chorleiter: Unter den genannten Umständen habe ich für Ihre Anonymität Verständnis.

Sie wissen sicher, daß die veröffentlichte Meinung zunehmend kirchenfeindlich eingestellt ist und daher Anschuldigungen an die Kirchen mit Vorsicht zu genießen sind. Bischof Mixa gehört zu den erfreulichen Gestalten, die als Fels in der Brandung am meisten die Abneigung der Kirchenfeinde "genießt" und damit die Wut sowohl er Kirchengegner insbesondere, als auch der 68er und Linken ganz allgemein auf sich zieht. Deswegen sind die Beschuldigungen gegen ihn mit aller Vorsicht zu genießen. Für eine gesicherte Meinungsbildung sind daher eigene Untersuchungen im Internet unabdingbar. Gerade zu Bischof Mixa war die öffentliche Berichgerstattung in keiner Weise fair.

Nachdem das Thema des "Bischof Mixa" offenbar als abgehakt gilt, wendet sich die Kirchenfeindlichkeit nun dem Erzbischof Zollitsch zu, ironischerweise ein Quisling, der sich von der veröffentlichten Meinung gegen Biscof Mixa hat willig einspannen lassen und nun selbst am Pranger steht. So wird die Deutsche Bischofskonferrenz nach dam Grundsatz "teile und herrsche" nach und nach auseinander dividiert.

Die Fakten sind von Frau Felizitas Küble in der dieser Auseinandersetzung zugrunde liegendem Artikel überzeugend dargelegt worden.

Chorleiter hat gesagt…

Benutzt doch, bitte, nicht immer die Worte "kirchenfeindlich",
"Kirchenfeinde" und "Kirchengegner"
in eurer Denkweise als allumfassend.
Meine Meinung, z.B., gegen Denkweisen der Kirchenvertreter, geweiht wie laiisch, sind nicht gegen Leute, Kirche und deren Notwendigkeiten gerichtet, aber immer gegen den alleinigen und ausschließlichen Anspruch dieser Leute und Institutionen auf das Leben gerichtet.
Von wütend kann da auch nicht geredet werden.
Die Unklarheiten in den Aussagen der einen Seite ziehen - dank unserer Journalisten, die es nicht besser machen - weiteres Tadelnwertes und Unartigkeiten nach sich.
Wie sollte da etwas für alle Seiten vertretbares entstehen?
Soll es auch wirklich für alle Seiten vertretbar/ gemeint/ übernehmbar sein?
Ich habe da so meine Zweifel!

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter: Sie stoßen sich an dem Wort "Kirchenfeinde". Wo sehen Sie die Grenzen des Wortmißbrauches. Sind nach Ihrer Auffasung auch Ideologien (brau, rot, die Farblose von 1968)nicht kirchenfeindlich?

Gerade die Kirche schützt ja das Leben durch Ablehung von Abtreibung, die von den 68ern nicht nur gefordert, sondern auf deren geistigen oder besser ungeistigem Nährboden dieser abscheuliche Mißbrauch überhaupt erst entstanden ist und weiterhin fröhliche Urständ feiert. Ideologien sind immer gottes- menschen- und damit lebensfeindlich. Es ist ja gerade das Verdient Biscof Mixas, gegen die Ideologie von 1968 Front gemacht zu haben.

Für alle Zeiten vertretbares wird es außer der christlichen Botschaft nie geben, weil alles Menschenwerk Stückwerk, unvollkommen ist und der Vollendung harrt.

Andere Religionsbotschaften halten sich in dem Maße, in dem sie dieselben unveränderlichen Wahrheiten enthalten.

Hinsichtlich der Journalisten stimme ich Ihrer Auffassung vollinhaltlich zu.

Chorleiter hat gesagt…

ich bin mit dem Ausspruch groß geworden: „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!“
Ich fand und ich finde ihn unpassend, geradezu schlecht.
Heute werde ich von ihm wieder verfolgt.
Nicht jeden, der gegen meine Ansichten ist, würde ich als Feind bezeichnen, nicht jeder, der meiner Ansicht ist, wird auch gleichzeitig mein Freund sein. Meine Freunde setzen sich aus beiden Lagern zusammen; und wir akzeptieren uns so.
Doch Übereinstimmung von Wort und Tat, Überzeugung ohne Vereinnahmung und gegenseitige Achtung sind der Maßstab des Zusammenlebens.

Etwas, was sich als ewig gültiges darstellt, kann nicht dem wahren Leben entspringen.
Leben ist und bleibt Entwicklung, es ist ein Spiel von ratio und emotio, das nie zur Ruhe kommt, das stets der Vollendung harrt.

Gegen etwas zu sein, ist leicht, für etwas zu sein, ist mit Anstrengung verbunden, denn gegen Schlechtes bedeutet noch nicht, dass für Gutes etwas getan wird.
Auch Religion ist eine Spielart, wie es in der Philosophie so schön heißt, der Ideologie.
Will eine Ideologie besser sein als die andere, soll sie es beweisen, aber nicht nur in Worten.

Welche Lehre, welche Weltanschauung bringt was für uns Menschen, das uns weiterbringt, das Leben besser macht, den Zusammenhalt stärkt?
Das Leben wird es zeigen.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

zu Chorleiter: Es gibt auch einen entgegengesetzten Bibelspruch: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns", ebenfalls ein Herrenwort, man sollte beide Aussagen in Ihrem Zusammenhang betrachten. Bis zum Ende des Absatzes, der mit den Worten "des Zusammenlebens" endet, stimme ich Ihnen zu.

Christus spricht: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Das steht Ihrer Auffassung entgegen. Wir haben es hier mit einem Paradox zu tun, wobei die letzten Wahrheiten häufig paradox sind, denn Gott ist der in sich Ruhende und trotzdem der Alles Bewegende. Gott ist aber der ewig Gültige! Der hl. Geist ist der Leben spendende, vivificans, wie im Glaubensbekenntnis genannt, der Dynamische, denn Leben bedeutet in der Tat Dynamik, trotz ewiger Gültigkeit in sich ruhend! Wir dürfen Ruhe nicht im Sinne von Taten- und Entwicklungslosigkeit verstehen.


Religion und Ideologie dürfen wir nicht gleichsetzen, es gibt nichts Gegensätzlicheres! Ideologie ist immer gott-, lebens- und damit religionsfeindlich. Nehmen Sie als Bespiel die braune und rote Ideologie, sowie nicht minder die von 1968. Ideologie ist also immer gottloss,wohingegen die Religion uns mit Gott verbindet.

Die in Ihrem letzten Absatz gestellte Frage ist eiundeutig zu beantworten: die Religion!

Gott hat uns als sein Ebenbild erschaffen, wir sind dazu berufen, diese Ebenbildlichkeit in uns zu verwirklichen. Die Tatsache, das jeder Mensch anders ist kommt daher, daß Gott jeden Menschen anders liebt, so daß jeder Mensch sagen kann: "So wie Gott mich liebt, liebt er keinen Anderen", und "so, wie ich Gott liebe, kann ihn niemand sonst lieben!" Damit ist es unsere Aufgabe, Gott ganz bewußt so zu lieben, wie ihn kein Anderer lieben kann. Wir verdanken unsere indiuvidualität und die damit verbundene Entwicklung letztlich der Liebe Gottes!

Aber Gott wirkt nicht nur Identitätsbegründend, sondern auch Identitätserhaltend: Juden Armenier und andere Völer haben Jahrhunderte ohne eigenen Staat überlebt. Diejenigen, die an ihrer Religionszugehörigkeit festgehalten haben, haben auch ihre Volkszugehörigkeit behalten und damit ihre Gemenschaft.

Sie sehen, wie mit heute schwindender Religiösität die Menschen immer einsamer werden und ihre Individualität verlieren, sie sind alle fast gleich langweilig und ausdruckslos!

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger
Schön, wenn es für Sie so ist.

Für mich, aus meiner Entwicklung heraus, ist ein anderes Sehen gegeben.
Für Sie ist Religion keine Ideologie, für mich schon.
Die Religion hat, nach meinem Verständnis der Geschichte, wenig zum Zusammenhalt beigetragen, denn vorweg war immer die Erhaltung der eigenen Art, die Machtausübung angesagt: Das wurde auch in braun und rot gelehrt und durchgeführt, ist heute mit Demokratie und Freiheit auch nicht anders.

Einem freien Menschen sollte man mit freiem Blick entgegentreten, sein Denken, so es gut ist und in die Zeit passt, nicht verbiegen wollen, in ein anderes Schema umleiten. Ihm die nötige Bildung geben mit allen ihren Spielarten.

Ich weiß auch nicht, ob Sie sich mit den Menschen Ihrer Umgebung so auskennen, dass Sie zu der Einschätzung kommen:

"Sie sehen, wie mit heute schwindender Religiösität die Menschen immer einsamer werden und ihre Individualität verlieren, sie sind alle fast gleich langweilig und ausdruckslos!"

Ich, jedenfalls, sehe es so nicht.

Bei Chorauftritten in den alten Bundesländern konnte ich dagegen in Gotteshäusern und bei Gesprächen mit Laien wie Geweihten verstärkt feststellen, dass deren Sicht der Dinge, wo sie besonders auf das Allgemeinwohl und das Zusammenleben bezogen waren, meine volle Zustimmung hatten.
In meiner Umgebung sieht es da oft ganz anders aus.

Ich möchte ein Miteinander aller Lebenssichten für alle, durch alle: Bis jetzt, leider, mehr Utopie denn Wirklichkeit.
Jeder behauptet erst einmal: Meine Sicht der Dinge ist die beste.
Und dem trete ich, wenn das nicht zu stimmen scheint.wo ich solches finde, stets entgegen
Nur weil Religion eher eine Massenerscheinung war als eine andere philosophische Sicht der Dinge hat sie nicht die Wahrheit gepachtet, ist sie nicht die einzige Verbindung vom Mensch zu Mensch und zur Gesellschaft.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

An Chorleiter: Religion ist gemäß ihrem Selbstverständnis und auch wissenschaftlich anerkannt, die Verbindung mit Gott, unabhängig davon, ob der Mensch einer Religionsgemeinschaft angehört, oder unabhängig hiervon besagte Verbindung außerhalb sucht. Religion ist also Verbindung mit Gott schlechthin. Damit gibt es letztlich so viele Religionen = Verbindungen mit Gott, wie es Menschen gibt, wie bereits zum Stichwort "Liebe" ausgeführt. Wir müssen hier zwischen Religion und Religionsgemeinschaft unterscheiden.

Die Ideologie sieht die gesamte Wirklichkeit durch die Brille einer bestimmten Idee, so der Sozialismus durch die soziale, der Nationalismus durch die Nation. Wo sehen Sie hier eine Gemeinsamkeit zwischen Religion und Ideologie? Wenn Sie aus dem ehemaligen Ostblock kommen, das gilt auch für die neuen Bundesländer, wissen Sie doch um die religionsfeindliche Einstellung des von der dortigen Ideologie vereinnamten Staates!

Was ich über die identitätserhaltende Funktion der Religion ausgeführt habe, ist schließlich durch die Geschichtswissenschaft anerkannt. Hieran führ kein Weg vorbei. Ich kann hierzu noch als weiteres Beispiel die Assyrer und Babylonier nennen, die ihre völkische Identität unter dem Schutz des Christentum (assyrische Kirche) in einer islamischen Umwelt bis heute behalten haben. Dasselbe gilt für die Kopten, also den Nackommen der pharaonischen Ägypter.

Sehen Sie nicht die weitestgehenden inhaltsleeren Einheitsgesichter selbst der heutigen jungen Menschen? Es geht hier nicht ausschlielich um die eigene Umgebung, Sie brauchen doch nur durch die Großsadt zu laufen.

Wenn jeder sagt, seine eigene Sicht sei die beste, so kann das subjektiv richtig sein. Denn es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt, dennoch sind alle Wege eins, denn Christus spricht: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Sie können das wieder als ein Paradox sehen, in dem die letzten Dingen oft nur ausgedrückt werden können, zwei Sichten, die zusammengehören, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.

Hier ergibt sich die Frage, ob Kunst ohne Religion überhaupt möglich ist.

Da Sie Chorleiter sind: kannten Sie Paul Nitsche, meinen 1985 verstorbenen Musiklehrer?

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger

Nein, ich kannte ihn nicht.

Die Ideologie ist ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen, oft mit Weltanschauung gleichgesetzt. Welcher Art zu Denken man den Vorrang gibt, ist dann diese Weltanschauung, das Handlungsgerüst des Menschen.
Das Suchen der Realität erfolgt, wie in Ihrem Fall durch die Verbindung zu einem übermenschlichen Wesen, über Gott, bei mir durch den Menschen und seine Erkenntnisse.

Unerklärbares der Natur und das menschliche Zusammenleben führten zu Beginn der menschlichen Entwicklung zum Glauben an ein Wesen, einen Geist, eine Erscheinung, die über dem menschlichen Verstand angesiedelt war und alles auf der Erde und darüber bestimmen soll.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass das menschliche Wissen, die vergangenen und gegenwärtigen Erkenntnisse als Grundlage für das Leben genügen und durch die ständige Entwicklung vergrößert, verbessert werden.
Dabei schließe ich andere Sichten zu diesem Punkt mit ein.
Sie erkennen nur die Ihrige an und wollen Sie auch noch als alleinige postulieren.
Die strikte Ablehnung anderer Ansichten und der Alleinvertretungsanspruch Ihrer Erkenntnisse führen letztlich zur Verhärtung der Fronten, zu feindlichen Einstellungen aller Seiten zueinander.
Wenn dann eine verhärtete Weltanschauung auf eine andere verhärtete Weltanschauung trifft, kracht es mächtig. Immer geht es vorrangig in dem Kampf um die Köpfe, den eigenen Vorteil in wirtschaftlicher oder/und bestimmender Vorherrschaft.
Wer schaut da auf den Willen des Menschen? Wer bestimmt nicht schon vornherein, was ein Mensch zu wollen hat?
Haben Sie mal einen Christenmenschen erlebt, der alles in einer Gruppe von Menschen als feindlich und untragbar ansah, was nur ihm nicht passte, die Anderen mit unpassenden, aber unfreundlichen bis beleidigenden Worten zutextete? Sich und seine Sicht in den Vordergrund zu rücken wünschte, als einziger allgemein anerkanntes als falsch und Sünde und sofort zu unterlassen deklarierte? Und was dieses Menschenkind für ein Gesicht dabei aufsetzte?
Wenn Gott, der heilige Geist oder … dem Menschen Intelligenz verliehen haben, dann werden Sie schwerlich verlangen können, dass der Mensch vor dem Gebrauch des selbigen zurückschrecken soll.
Ihre Art zu denken hat mich nicht zur Umkehr bewegen können.
Kunst, Wissen und Leben gedeihen auch außerhalb ideologischer und/oder christlicher vorgegebener Werte.

Übrigens: Was ist besser?
Von ideologischen oder von religiösen Vorurteilen an Guten Taten gehindert zu werden?

Auf jeden Fall ist es für mich gleich behindernd, gleich erschwerend, gleich ablehnend.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Zu Chorleiter: Paul Nitsche war auch als Stimmbildner international bekannt, seine diesbezügliche Werke sind in mehrere europäische Sprachen übersetzt worden. Zuletzt war er in der Salzburger Sommerakademie für Chöre zuständig und bekam dafür von Österreich den Professorentitel.

Sie gehen von einem, erweiterten Ideologieverständnis aus. Das ist natürlich in Ordnung.

Der Christ sucht Wirklichkeit immer sowohl über Gott als die letzte Wirklichkeit als auch über seine Mitmenschen und dessen Erkenntnisse. Es geht also um ein "sowohl als auch" und nicht um ein "entweder - oder". Denn auch im Mitmenschen erkennen wir Gott, wir alle tragen göttliches Leben in uns. Selbstverständlich steht es Ihnen frei, sich auf den Weg über Ihre Mitmenschen zu beschränken. Mir ist das allerdings aufgrund hier beschriebenen Wissens zu wenig.

Sie gehen offenbar davon aus, daß der Mensch Gott als letzten Ursprung aller Dinge erschaffen hat. In Wirklichkeit aber hat Gott den Menschen und den ganzen Kosmos erschaffen. Zwar können wir Gott nicht beweisen, seine Nichtexistenz allerdings ebensowenig. Gott hätte sich in seiner Allmacht durchaus einer wissenschaftlich zwingenden Beweisführung öffnen können. Daß er das nicht getan hat, zeigt, daß er das auch nicht wollte. Denn Gott will in freier Liebe erkannt werden und nicht durch wissenschaftlichen Zwang. Wer Gott in Liebe erkannt, seinem eigensten innersten Wesen, der erkennt ihn auch in der Wissenschaft und in der ganzen Schöpfung. So ist auch das Konzilsdokument über Religionsfreiheit erklärbar. Denn man kann nicht sagen, die Liebe zu Gott ist zwar freiwillig, aber wenn, dann nur innerhalb der römisch-katholischen Kirche.

Das Vollmaß der Liebe ist gleich der Reinheit des Herzens.

Da Gott die Liebe ist(1 Joh. 4,16), ist jede Liebeserfahung - sei es vom Ehepartner, Kindern oder sonstigen Mitmenschen - eine Gotteserfahrung. Natürlich haben wir die Freiheit, uns dieser Erkenntnis zu verschließen. Aber warum sollten wir?

Wenn Sie meinen, daß das vorhandene Wissen, die vergangenen und gegenwärtigen Erkenntnisse einschließlich weiterer Entwickliung genügen, so steht Ihnen das natürlich frei. Sie verzichten damit auf den Bereich der Religion und damit auf entscheidenden inneren Reichtum.

Ich habe auch nie behauptet, daß der Mensch auf den Gebrauch seiner Intelligenz verzichten soll. Ein solcher Verzicht steht im Gegensatz zum Gleichnis von den Talenten. Intelligenz ist ein solches Talent.

Das Kunst, Wissen und Leben auch außerhalb christlicher Werte gedeihen, habe ich nie abgestritten, sondern lediglich das Gedeihen von Kunst ohne Religion infrage gestellt. Sie interpretieren vor das Wort "Religion" offenbar das Adjektiv "christlich", und das habe ich ganz bewußt so nicht geschrieben. Können Sie sich Kunst unter Ausschluß der religiösen Kunst vorstellen? Im Sowjetstaat hat es da ganz erhebliche Probleme gegeben.

Man kann sicher nicht sagen, die Christen seinen grundsätzlich bessere Menschen, als Nichtchristen.

Vorurteile sind immer negativ zu werten. Christliche Vorurteile beruhen auf einem falsch verstandenen Christentum, denn immer gilt das Wort des hl. Benedikt: "Obsculta - horche auf die Lehre des Meisters". Gott spricht zu uns aber durch die Wirklichkeit - auch durch unsere alltäglichen Erlebnisse.

Das Christentum behindert jedenfalls keine guten Taten,ganz im Gegenteil: wir werden ausdrücklich zu guten Taten angehalten!

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger
Ich würde es Ihnen gern glauben:
"Das Christentum behindert jedenfalls keine guten Taten,ganz im Gegenteil: wir werden ausdrücklich zu guten Taten angehalten!"
Meine Erfahrungen hier und heute sagen etwas anderes. Leider.
Wenn wir durch die Stadt zum gemeinsamen Singen der regionalen Chöre in die Kirche eingeladen werden, dann bestimmt der Pfarrer über die Liedauswahl: Ist er seiner Gemeinde schuldig. Doch stehen hier ca. 900 Besucher, die den Chorgesang genießen wollen, den ca. 40 sonntäglichen Besuchern gegenüber.
Und die Überschrift heißt, z.B.:
"Weihnachtssingen der Städtischen Chöre in der Stadtkirche".
Nicht: "Kirchliches Singen zur Weihnachtzeit."
Und welche Lieder da auf seiner Abschußliste stehen! Sehr "kulturvoll" denkend.
Hatte ich schon vor über 20 Jahren, daß mir gesagt wurde, wie, was und warum zu singen ist.
Eine Aussprache von Mann zu Mann lief unter der Rubrik: Ich bin der Hausherr, ich bestimme, Sie richten sich danach.
Schönen Dank auch.
Ich verstehe unter Gemeinsamkeit für die Menschen etwas anderes, denn von unser Bevölkerung sind, gerade mal 10 % in allen Konfessionen verteilt.
Reichtum der Meinungen, der Haltungen und Erkenntnisse wird so nicht befördert sondern wiederholt engstirnig, einseitig ausgelegt.
Ich lege in einem solchen Fall auch nicht die Liedauswahl fest, doch gibt es deswegen Kritik, darf ich auch diese Kröte schlucken; wenn auch darn gar nicht beteiligt.

Deshalb sehe ich einiges Gesagtes zu Verrat in den eigenen Reihen, geplanter Schwangerschaftsabbruch,
Kritik an kirchlichen Worten, die Ökomene und Mißbrauch in allen Schattierungen mit wachsamen Augen.

Eins fällt auf: Wer eine Existenz nicht nachweisen kann, wird sich kaum auf dessen Worte berufen können; jedenfalls überzeugend ist es für Andersdenkende nicht.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

An Chorleiter: Es hängt bei dem Pfarrer davon ab, ob es sich um eine Liturgie = Feier unserer Erlösung handelt, für die der Zelebrant alleine verantwortlich ist, oder um ein Kirchenkonzert, das unter der alleinigen Verantwortung des Chores bzw. des Dirigenten von Chor und Orchester steht. Das geht aus Ihren Ausführungen nicht eindeutig hervor. Bei einer kirchenmusikalischen Andacht bedarf es der Abstimmng zwischen Zelebranten und Kirchenmusikern.

Bei uns im Erzbistum Köln ist es üblich, daß der Kirchenmusiker die zu singenden Lieder auch in einer Liturgie selber festsetzt, der Pfarrer mischt sich da trotz seiner Letztverantwortlichkeit üblicherweise nicht ein. Die Gepflogenheiten in den neuen Bundesländern sind mir nicht bekannt.

Ich war selber langjähriger geschäftsführender Vorsitzender unseres Kirchenchores, auch hier wurde der musikalische Teil des Hochamtes, also einer Liturgie, immer vom Chorleiter in Absprache mit dem Chor ohne Rücksprache mit dem Pfarrer festgesetzt. Das ist zumindest im Erzbistum Köln allgemeiner Brauch.

Gastchöre bringen ohnehin ihr eigenes Programm mit, das gilt bei uns auch für die Liturgie.

Sie stoßen sich daran, daß Gott wisenschaftlich nicht zwingend beweisbar ist. Hier ist hinzuzufügen, daß die Nichtexistens Gottes wissenschaftlich genausowenig zwingend beweisbar ist.

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet Sie als der musica practica Verpflichteter, sich so einseitig auf Rationalität festlegen. Wir kennen das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation. Beide gemeinsam bilden das Ganze und gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Denn das verknüpfende Denken geht tiefer, als das analythische Denken, das analythische Denken hingegen ist deutlicher, als das verknüpfende Denken. Bei jedem Denkprozeß sind letzhtlich beide unter unterschiedliche Akzentsetzung beteiligt wie das Bespiel wissenschaftlicher Forschung beweist: auch hier spielt mitunter Intuition eine wenn natürlich auch nicht beherrschende Rolle.

In der Musik sind beide Denkformen gefragt, gerade Johann Sebastian Bach hat es in der Verbindung beider zu geradezu höchster Vollendung gebracht.

Die musica theoretica ist, wie Ihnen bekannt, nicht umsonst bei der Mathematik angesiedelt.

Gott ist die Liebe, wie bereits erwähnt. Können Sie wissenschaftlich zwingend beweisen, daß es Liebe gibt, daß Sie selbst Menschen in ihrem familiären oder sonstigen Umkreis lieben bzw.von ihnen geliebt werden? Wenn Sie einen wissenschaflich zwingenden Beweis erbringen, daß es Liebe gibt, hätten Sie gleichzeitig einen wissenschaftlich zwingenden Gottesbeweis.

Zwar glauben wir alle an die Liebe, doch wissenschaftlich zwingend beweisen können wir sie nicht.

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger

Es gibt alles auf der Welt. Mit und ohne Gott, aber alles auf den Menschen ausgerichtet.
Ich habe noch keinen Grund gefunden, meine Sicht der Dinge in Frage zu stellen.
Es gibt bis heute keine Anschauung, keine Religion, keine Philosophie, deren Erkenntnisse zu 100 % von 100 % der Menschen in die Praxis übernommen worden sind.
Wir nähern uns dieser Linie nur, werden sie aber nicht erreichen und schon gar nicht überschreiten.
Ihr Glaube kann nicht voll von allen ausgelebt werden, meine Weltanschauung kann nicht von allen voll ausgelebt werden, Sie brauchen eine spirituelle Wolke, die Sie sich selbst geschaffen haben, die eine bestimmte Richtung des Sehens mindert oder rar verhindert. Mein Wissen schafft die Wolkenlücke, die mich in die Zukunft blicken läßt, mein Unwissen dagegen verdeckt die Sicht auf vieles.
Ich lasse dem Gegenüber, bei allem gesagten seine Sicht der Dinge, solange diese nicht das Allgemeine vorrangig stören, ein Vorankommen für alle beeinträchtigen.
Ich bleibe bei meiner Ansicht, solange diese nicht von einer besseren verdrängt wird.
Gäbe es ein höheres Erkenntnis spendendes Wesen, wäre die Sicht aller darauf gerichtet, käme keiner dran vorbei. Es ist aber dem Erkenntnisstand des Einzelnen
vorbehalten, etwas Spirituelles anzuerkennen, zur Grundlage seines Handelns zu machen oder darauf zu verzichten.
Sie sehen, dass M. bis heute seine Sicht der Dinge mit allen Mitteln durchgesetzt hat, manch rüdes Vorgehen durch geschicktere Lavieren ersetzte.
Seine Sicht der Dinge ist oft genau so abwegig wie die der 68er.
Die bei beiden gut und übernehmbar scheinenden Dinge sind unstrittig übernommen worden, doch nur der war gut beraten, der die Grenzen beider erkannte und sich danach im täglichen Leben richtete.
Sie können uns Leute zeigen, deren Glaube für alle gut ist, Gutes bringt. Und Sie können uns Leute zeigen, deren Gottlosigkeit zur Menschenverachtung führte.
Sie nennen als Triebfeder das Vorhandensein Gottes, ich frage mich: Warum ist etwas geschehen oder wer hat das geschehen lassen?

Die Zukunft wird zeigen, wer allen Dingen am nächsten kam.

Jörg Guttenberger hat gesagt…

An Chorleiter: ich habe mir nicht selbst eine spirituelle Wolke geschaffen, sondern übernehme die Spiritualität der Bibel!

"Gäbe es ein höheres Erkenntnis spendendes Wesen, wäre die Sicht aller darauf gerichtet, käme keiner dran vorbei. Es ist aber dem Erkenntnisstand des Einzelnen
vorbehalten, etwas Spirituelles anzuerkennen, zur Grundlage seines Handelns zu machen oder darauf zu verzichten."

Wie kommen Sie darauf, daß die Sicht aller darauf gerichtet wäre, wenn es ein höheres Erkenntnis spendendes Wesen gäbe? Schließlich kann man sich gegenüber Erkenntnissen einschließlich höheren Erkenntnissen auch ganz bewußt sperren. Sie sehen hier m. E. eine Automatik, die an der Wirklichkeit vorbei geht, denn sonst gäbe es das Böse nicht. Denn wer z. B. Autos klaut, tut das ja trotz des Wissens, Unrecht zu tun, er verdrängt dieses Wissen bewußt oder unbewußt.

Können Sie sich ein Leben ohne Liebe vorstellen? Liebe ist aber die höchste Form des Erkennens.

An- oder Aberkenntnis des Spirituellen ist tatsächlich dem Einzelnen vorbehalten, da stimme ich Ihnen wieder zu, denn das ist eine notwendige Folge der wissenschaftlichen Unbeweisbarkeit Gottes. Genauso, wie Sie die Liebe eines Menschen annehmen oder ablehnen können, können Sie auch Gott annehmen oder ablehnen.

Im Übrigen wird die Person Jesu Christi als historische Person auch von Nichtchristen anerkannt. Deren Ablehnung bezieht sich lediglich auf seine Eigenschaft als zweite göttliche Person und seine damit verbundene Botschaft.

Mit dem analythischen Denken der Wissenschaft in seiner Einseitigkeit alleine können Sie der vollen Wirklichkeit nicht gerecht werden, die Wirklichkeit ist nicht nur Rationalität. Es ergibt sich hier die Frage, wie Sie der musica practica alleine auf rationaler Ebene gerecht werden wollen.

Ich vermute, Sie meinen mit "M" Bischof Mixa. M. E. verurteilen Sie sein Vorgehen gegen die 68er zu Unrecht. Sie sehen doch, wie bisher jede Ideologie, die die Macht dazu hatte, die Welt in den Abgrund gefahren hat: die braune, die rote und jetzt die 68er ist gerade dabei. Schon Karl Steinbuch hat am Bespiel der 68er bewiesen, daß Ideologien sowohl zu Problemlösungen, als auch als Lebensphilosophie völlig untauglich sind. Und was hat die 68er, abgesehen von einer Lockerung zwischenmensclicher Beziehugen, positives gebracht? Wo halten Sie die Sicht Bischof Mixas für abwegig. Gegenüber den 68ern habe ich an seinem Auftreten, soweit bekannt, überhaupt nichts auszusetzen. Sie wissen doch: auf einen groben Klotz gehört nun einmal ein grober Keil. In der hl. Schrift können Sie nachlesen, wie wenig zimperlich Jesus Christus mit den Pharisäern umgegangen ist. Auch Paulus hat zweimal vor Gericht eine Schlägerei zwischen seinen Anklägern veranlaßt.

Der Auffassung, daß jeweils die guten Dinge übernommen worden sind, muß ich energisch widersprechen. Oder halten Sie die Freigabe der Abtreibung, die nur auf dem geistigen Nährboden der 68er oder anderer Ideologien einschließlich der roten, möglich war, für eine gute Sache?

Wir Christen fragen, wenn es um Gott geht, nie: warum, denn hierauf bekommen wir keine Antwort. Der Christ fragt, was Gott uns mit dem jeweiligen Widerfarnis sagen will. Das ist die richtige Frage im geistlichen Bereich.

Neugierde ist im Bereich der Wissenschaft völlig in Ordnung, nach dem Auftrag des Herrn, uns die Erde untertan zu machen. Hier fragen wir also völlig zu recht: "warum?"

Chorleiter hat gesagt…

@ Jörg Guttenberger 1

„An Chorleiter: ich habe mir nicht selbst eine spirituelle Wolke geschaffen, sondern übernehme die Spiritualität der Bibel!“
Wenn Sie etwas übernehmen, schaffen Sie es für sich, wenn Sie anderes nicht wissen, sich bewusst machen können, ist es doch trotzdem vorhanden.
Mir fehlt für mein Wohlgefühl, für meine Ausgeglichenheit keine Spiritualität, doch manchmal nippe ich an ihr, denn sie bietet viele Sichten, lässt auch meine Sicht der Dinge anders, manchmal sogar klarer erscheinen.
Ich würde nicht behaupten wollen, dem Glauben feindlich gegenüber zu stehen. Ich würde mich aber auch nicht für solche, in meinen Augen, unnatürlichen Verhaltensweisen wie Zölibat u. andere diesbezügliche religiöse Spielarten, ja, in meinen Augen: Spielarten, aussprechen.
Gäbe es „ein höheres Erkenntnis spendendes Wesen“, welchen Lebenssinn in guter Hinsicht gäbe es, nur durch anwesende Unkenntlichkeit existieren zu wollen? Dem Glauben an Superrealität (heiliger Geist und so) zu dulden, Worte, die Menschen für sein Wesen, Tun und Denken finden und kundtun unkommentiert zu dulden?
Wenn so ein Verhalten beim Menschen auftritt, sagt man: Er ist hinterlistig; er scheut sich, sein wahres Gesicht zu zeigen, er meint es unehrlich; er hat etwas zu verbergen.
Es war schon in alter Zeit ein Zeichen der Armut, wenn von einem Menschen in der 3. Person geredet wurde.
Wahres erkennen und Wahres tun bedingen sich nicht unbedingt.
Wer mit aller Gewalt und dazu noch mit Vorliebe bei Schwächeren seinen Willen durchsetzen will, wird in seinem Schlepptau auch Besseres nicht wahrhaben wollen, nur sich und seine Meinung anerkennen.
Daher kann ich mein Denken, Fühlen und Handeln nur an der Wirkung für die anderen und mich ausrichten; und es sollte immer etwas gutes sein.

„Ich vermute, Sie meinen mit "M" Bischof Mixa. M. E. verurteilen Sie sein Vorgehen gegen die 68er zu Unrecht. Sie sehen doch, wie bisher jede Ideologie, die die Macht dazu hatte, die Welt in den Abgrund gefahren hat: die braune, die rote und jetzt die 68er ist gerade dabei.“
Ja, denn um ihn geht es in dieser Post.
Mich würde interessieren, was ein Wirken nur durch christlichen Glauben für uns Menschen gebracht hätte: Die Erde wäre eine Scheibe, Blitzableiter wären verdammt, was ungeahnte Folgen hätte, Männer könnten sich ungebremst den Frauen überlegen zeigen und wären immer der Nabel der Welt, man könnte Andersgläubige zum eigenen Lakaien machen, entsorgen oder anderweitig zur Strecke bringen usw. usf..
Haben Sie die „Wohltaten“ bei der Missionierung der Welt durch die Religionen vergessen, meinen Sie dass sich Unrecht nur durch Absolution in Gutes verwandelt?

Chorleiter hat gesagt…

Jörg Guttenberger 2

Und M. hat in seinem Leben schon manches von ich gegeben, dass auch ihn nicht schuldlos an allem sein lässt.
Ich kann nur nach den mir vorliegenden, von ihm gesagten Worten urteilen.
In letzter Zeit ist da wenig konstruktives und klärendes hinzugekommen.
Ich mag aber auch nicht unnötig Zeit damit verplempern, um bis ins einzelne zu ergründen, was schwarzes Schaf oder was das unter dem Schafspelz oder was Heiligenschein ist.
Das machen schon andere zum Erbrechen.

„Wir Christen fragen, wenn es um Gott geht, nie: warum, denn hierauf bekommen wir keine Antwort. Der Christ fragt, was Gott uns mit dem jeweiligen Widerfarnis sagen will. Das ist die richtige Frage im geistlichen Bereich.“
Sollte dieses Vorgehen allgemein und dazu noch bestimmend sein, wird mir manches Ergebnis christlichen Denkens und Handelns verständlicher, aber nicht sympathischer und schon gar nicht für die Allgemeinheit bindend oder nachahmenswert.
Ich gebe meine Schuld zu, wenn ich den Chor falsch anstimme, ein begonnenes Lied abbrechen muss, mein Denken und Fühlen nicht in meinen Bewegungen beim Dirigieren dem Chor 100 %ig mitteilen kann. Ich ärgere mich darüber.
Ich suche zuerst bei mir die Ursache, denn den kenne ich am besten. Und ich suche Verbesserungen; auch mit Hilfe anderer.
Da hilft mir auch kein freundschaftlich, versöhnliches: Das passiert doch auch anderen.
Ich kann nur das Verlangen, was ich in den Proben nicht zu leicht nehme, nicht weglasse, weil es klar scheint, aber gut geübt habe.
Und da kann ich mir keinen Katzenkopf, keine Beschimpfung, keine Herabsetzung einer Person wegen einer Lappaille leisen. Da ist der Chorleiter als Mensch gefragt und gefordert.
Und denken Sie nicht, dass es einfach ist, durch lauter positiven Zusagen nicht übermütig zu werden.

Für M. hätte ich nur diese Frage: Wie war es wirklich? Was sollten wir noch wissen, ehe es uns andere erzählen? Brauchst du jemanden, mit dem du über alles ungehindert und verschwiegen sprechen kannst? Kennst du jemanden, dem du das zutraust? Wie kann man dir heute und in Zukunft helfen?
Ob geweiht oder Laie: Er ist Mensch und er sollte so behandelt werden.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

An Chorleiter: (1)Es ist völlig richtig, daß auch die Dinge existieren, die wir uns nicht bewußt machen können, die wir nicht kennen.

Gott existiert nicht trotz Unkenntlichkeit, er ist in seiner Schöpfung durchaus erkennbar, ähnlich, wie wir Mozart in seiner Musik erkennen, doch ist diese Erkenntnis aus den genannten Gründen bei Gott nicht zwingend. Die erste Entscheidung lautet: glauben wir, daß jede Sache ihre Ursache hat = Kausalitätsprinzip. Dieses Prinzip ist jedenfalls wissenschaftlich nicht zwingend beweisbar. Wir können auch glauben, daß alles durch irgenwelche Zufälle entstanden ist, aber dieses Zufallsprinzip ist ebenfalls wissenschaftlich nicht zwingend beweisbar. An welches Prinzip wir uns halten, unterliegt unserer freien Entscheidung. Es gibt hier keinen wissenschaftlich begründbaren Zwang. Eng verbunden mit dieser Frage ist die nach dem Sinn allen Seins, bzw. ob es überhaupt einen Sinn gibt, was von Camus verneint wird.

Glauben wir an das Kausalitätsprinzip, fragen wir selbstverständlich nach der Ursache aller Dinge und können auf diesem Wege zu Gott gelangen, aber ob wir diese Erkenntnis annehmen oder nicht, unterliegt ebenfalls unserer freien Entscheidung, also gibt es auch hier keinen wissenschatliche Zwang. Gott ist Liebe und Liebe zwingt nicht. Können Sie sich ein Leben ohne Liebe vorstellen?

Wenn wir sowohl analythisch, als auch verknüpfend denken, sehen sir die Dinge sicher klarer, wir brauchen hier nicht einmal an Gott zu denken, obwohl der Weg zu ihm führt, wenn wir hierzu bereit sind. Eine Begegnng mit Gott st immer sein freies Geschenk und ist in jeder Lebenslage möglich.

Wenn sich jemand verbirgt, kann das Hinterlist sein, muß es aber nicht. Es kommt darauf , ob der betreffende Mensch Positives oder Negatives im Sinne hat. So gibt es z. B. eine ganze Reihe von Menschen, die für enen guten Zweck spenden, aber wegen der Höhe des Betrages nicht veröffentlicht werden wollen. Auch Jesus Christus mahnt im Zusammenhang mit den Pharisäern hierzu: wir sollen im Verborgenen Gutes tuen, und es wird uns im Verborgenen vergolten. "Deine linke Hand soll nicht wissen, was deine Rechte tut." Sie treten hier ebenfalls anonym auf, und kein Mensch kommt auf den Gedanken, Sie führten Negatives im Schilde. Auch Sie wollen Ihren guten Namen hie nicht an die große Glocke hängen.

Zum Zölibat ist niemand verpflichtet, genauso wenig, wie jemand zum Klerikat verpflichtet ist. Diese persönliche Hingabe seiner ganzen Person setzt ein hohes Maß an Gotteserfahrung und eine besondere Berufung voraus. Ein positives Zölibatsverständnis ist nicht Heilsnotwendig.

"Es war schon in alter Zeit ein Zeichen der Armut, wenn von einem Menschen in der 3. Person geredet wurde." Diesen Satz verstehe ich nicht.

Bischof Mixa hat sich nie wissenschaftlichen Fortschritt verschlossen Bitte, bedenken Sie daß sämtliche Ideologien im 19. Jahrhundert (oder später) entstanden sind, ideologisches Denken ist daher Denken in den Kathegorien des 19. Jahrhunderts und deswegen schon von Grund auf reaktionär. Religion sieht das Ganze, vermittelt Fülle, wohingegen Ideologie die Wirklichkeit einzig durch die Brille einer einzigen Idee (z. B. des Sozialen = Sozialismus, eigener Nutzen = 68er) sieht. Gerade letztere ist als rein egoistische Ideologie die primitivste.

"Wer mit aller Gewalt..." da stimme ich Ihnen zu.

Sowohl das Gleichnis von den Talenten, als auch der Auftrag "Macht euch die Erde untertan" schließen wissenschaftliche Forschung vollumfänglich ein. Gerade Ideologien sind, wenn auch wissenschaftlich aufarbeitbar, in ihrem Kern höchst unwissenschaftlich, weil sie von vornherein mit der Ideologie nicht übereinstimmende Erkenntnis ausschließen.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

An Corleiter (2) Gerade weil es in der Mission, die von Europa aus von den einzelnen Staaten im Rahmen ihrer Eroberungen organisiert wurde, zu den von Ihnen genannten Mißbräuchen gekommen ist, hat Rom diese Aufgaben an sich gezogen, sie also der weltlichen Macht entzogen.

Zu Ihrer Kritik an Mixa kann ich natürlich nur bei Angabe Konkreter Aussagen Stellung nehmen. Mit sind keine ernsthafter Kritik bedürfenden Aussagen bekannt, obwohl man natürlich Mixas Meinung nicht teilen muß. Das gilt aber für Jeden.

Sie beanstanden, daß der Christ im Zusammenhang mit Gott nicht "warum", sondern "was will Gott uns damit sagen" fragt. Ihre Kritik verstehe ich nicht. Es geht hier jedenfalls nicht darum daß man z. B. nach einem Autounfall die Frage nach den Ursachen nicht stellt. Beim Tod eines lieben Menschen untersucht man selbstverständlich die Todesursache, aber an Gott stellt man nicht dien Frage "warum", sondern, was er uns mit dem Verlust sagen will. Ist es das, was Sie meinen?

Was Sie über Ihre Erfahrung als Dirigent schreiben, ist wohl unter jeweils veränderten Umständen die Erfahrung eines jeden verantwortungsbewußten Menschen. Auch bei diesem Austausch ist es wohl so, daß ich mich Ihnen nicht immer voll verständlich machen kann, und Ihnen geht es sicher genauso.

Aus Ihren Ausführungen spricht im Übrigen, daß Sie ein äußerst erfolgreicher Chorleiter sind, hierzu meinen herzlichen Glückwunsch. Ich verstehe natürlich, daß Sie nicht namentlich auftreten wollen.

Die Hintergründe Mixas sind in dem diesem Gedankenaustauch zugrundeliegenden Artikel ausführlich beschrieben. Zusammenfassend (auch aus anderen Veröffentlichungen): Vom Vorwurf sexueller Verfehlungen wurde er freigesprochen, persönlich bereichert hat er sich als Pfarrer von Schrobenhausen nicht, die Ohrfeigen hat er zugegeben, die Prügelvorwürfe sind nach allem, was bisher hierzu veröffentlicht wurde, nicht ernst zu nehmen.

Wir brauchen jemanden, mit dem wir alles ungehindert und verschwiegen besprechen können. Aber: auf wen ist 100%iger Verlaß? Wenn wir ehrlich sind, können wir uns nicht einmal auf uns selbst verlassen. Als Christen haben wir immer die Möglichkeit, in der Stille mit Gott zu sprechen und als Katholiken steht uns das Bußsakrament zur Verfügung, um -Schuld zu tilgen (das entbindet selbstverständlich nicht von der Befriedigung berechtigten Schadenersatzanspruches). Ansonsten stimme ich Ihrem letzten Absatz vorbehaltslos zu.

Chorleiter hat gesagt…

Können wir uns allgemein auf einen Konsens einigen, etwa so:
"Jeder sollte seine Weltsicht nicht als bestimmend betrachten.
Jede ehrliche Ansicht sollte eine andere nicht diskriminieren, beleidigend finden und andere Meinungen, so wie sie sind, akzeptieren."
Wenn Sie die Sicht und Verbindung zu Gott brauchen, nehmen Sie diese wahr.
Dass Ihre so erhaltene Aussage nicht allgemein Zustimmung findet, teils gegensätzliche erzeugt, verbindet unsere Ansichten.

"Als Christen haben wir immer die Möglichkeit, in der Stille mit Gott zu sprechen und als Katholiken steht uns das Bußsakrament zur Verfügung, um -Schuld zu tilgen (das entbindet selbstverständlich nicht von der Befriedigung berechtigten Schadenersatzanspruches)."

Damit haben Sie einen Vorteil, denn Ihr stiller Zuhörer kann Sie, so meine ich, nicht so enttäuschen, wie ich es bei meinen Zuhörern, sprich: Freunde, erlebt habe.
Wesentlich ist, es hilft mir und überfordert nicht die helfende Seite.
Ein gutern Freund erkennt einen ganz genau und bleibt trotzdem ein guter Freund.
Ich behandle weiterhin alles menschenbezogen, dem Wissen und Können verpflichtet, mit Liebe und Nachsicht, lebe mit Enttäuschungen und ärgere mich sehr, wenn ich wider besseren Wissens gehandelt habe. (ich möchte bei Ihnen nicht im g.G. gebrauchen)
Es gibt Völkerschaften auf der Erde, die mich darin bestärken, deren Traditionen und Denkweisen zwar einer anderen Lebensweise entspringen, deren Denken ich mir dennoch gern zu Rate ziehe.
Und das Wesentliche: Sie geben gute Anregungen ohne meiner Sicht zu widersprechen.
Tja, die Welt hat, für mich, alles ausreichend, was man physisch und psychisch braucht. Manches sieht man nicht, nimmt es nicht wahr oder dünkt sich bis zur gegenteiligen Wirkung zu erhaben darüber.
Ob Glauben oder Wissen unser Leben vorrangig bestimmt: Gutes zu missachten, Hilfe zu versagen,Liebe zu negieren zahlt sich nicht auf Dauer aus.

Jörg Guttenberger, Köln hat gesagt…

Chorleiter: Wegen zweier Tage von Online-Abstinenz und gestrigem fenlendem Internetzugang erst heute:

Ihren Ausführungen stimme ich grundsätzlich zu. Nur 3 Dinge: was verstehen Sie unter "gG"

Das mich die Welt so vollunfänglich befriedigt, kann ich nicht sagen. Gerade in der Kunst ( nicht nur hier)erfahren wir m. A. immer menschliche Begrenztheit, in der Musik, die unsere gemeinsame Erfahrungsgundlage ist, erwarte zumindest ich immer etwas Höheres, eine Vollendung, die aber verständlicherweise nie kommt, weil es das Vollkommene hier bei uns nicht gibt. Letzte Vollendung finden wir nicht hier, sondern nur in Gott.

Wenn wir zu Gott in der Stille beten, so können wir schon Impulse erhalten, die ganz und garnicht in unsere Vorstellung passen. Auch Jesus Christus hat vor seinem Leiden gebetet, daß der Kelch an ihm vorübergehe, aber nicht sein, sondern des Vaters Wille geschehe. Und es kam, wie im Johannes-Evangelium steht, ein Engel der ihn stärkte. Nach seinem Leiden sagte er dann zu den Emmaus-Jüngern: "Mußte der Messias nicht all das Leiden, um so in seine Herrlichkeit einzugehen?"

Hieraus entnehmen wir: es gibt zwei Möglichkeiten der Gebetserhörung, nämlich daß wir gemäß unserem Wunsch erhört werden oder daß wir die Kraft bekommen, mit den Folge der Wunschverweigerung fertig zu werden.

Herzlichen Dank für den auch mich bereichernden Gedankenaustausch!

Jörg Guttenberger, Köln

Chorleiter hat gesagt…

Danke, das sehe ich ebenso.
Das zeigt mir: Es ist möglich.
Hoffn wir, daß es zu guten Ergebnissen führen kann.